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 標題  |
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cph0516
路人甲乙丙
5449 Posts |
 Posted - 04/06/2020 : 12:39:45
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不就是海軍人士怠惰而已
怕搞壞船
最後導致升遷無望
多做多錯.少做少錯.不做不錯
這不就是幾十年以來
標準的國軍高階軍官的態度
還有自2000年後
各黨政權互相交替後
台.法關係被搞爛也是其中之一
木柵線施工不良
台北市最終與馬特拉切斷關係
台灣高鐵不採購法國高鐵改轉跟日本採購高鐵系統
也是給法國人背刺一刀
當年法國肯賣台灣這些飛機.軍艦.飛彈等武器裝備
誰敢說沒有包套交易
後續就算海.空軍想改善台.法關係
在為台灣開個小門
也受制於台灣媒體的宣傳抹黑
與各政治派系的干擾
看看F-16V採購案
還有人會說美國好棒棒.武器裝備又便宜嗎? |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13077 Posts |
Posted - 04/06/2020 : 12:54:12
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| 等等，F16V哪裡又有問題了? |
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冗丙
版主
Taiwan
16116 Posts |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/06/2020 : 15:36:31
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| 這應該是有些檯面下的交易吧⋯⋯法方不想付對台灣的賠款，想用實物（服務）抵付；台灣想要拿到關鍵技術服務，緊緊抓著這唯一主要籌碼的280億賠款。現在應該是交易的頭期款... |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 04/06/2020 : 15:48:36
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賠都賠完了哪來籌碼
是說海軍看起來沒要沒緊的 估計康定就算擺著也不影響戰力吧
說實話海軍面對現代化海海空立體作戰哪還有甚麼戰力
是不是放棄治療 去造佈雷艇微突 響應「國艦國造」騙人去了 |
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ki1
路人甲乙丙
5911 Posts |
Posted - 04/06/2020 : 18:16:22
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康定級給海巡用不太划算
對海巡而言功用類似的4000噸級4艘105億,每艘不到27.5億
而把康定撥給海巡後海軍造新船填缺的費用遠高於此
康定的維護費也高於海巡艦甚多
(康定小修小補後繼續當反潛艦問題不大)
quote:
Originally posted by gera
從新聞上看,康定級已經不在建軍路線內,
就我個人看,康定應該去海巡發揮餘熱,做為大型直昇機巡視船用,
這樣做的好處是,卸下飛彈魚雷,就是巡視船,可長程與至南海巡視,能力好,而直昇機要不要搭載看空勤.
戰時把魚雷與飛彈裝回去,動員將要員填滿,即是第二海軍,可充為反潛護航的巡防艦使用.
缺點是,海軍通用巡防艦的進度必須加快,可是計劃本身是延宕的....這也很麻煩,
兵力不足是個問題,如果之前派里多引入2-4艘就好了.
沒多引入就是得考慮在成功或康定在2010年代擇一做升級,這樣在2020年代就比較沒壓力.
現在,兩級十四艘,拉其中之一下來做升級都會很麻煩,
而如果康定升級,運用的時間短,至多十來年,如果是成功升級,成功的結構也有問題,扛不太住.
提前通用巡防艦才能治本,只是加快進度也不是沒弊端,並且實際上進度還慢了.
以上原因是,
康定中期翻修升級,貴,且麻煩,戰力提升有限,而且運用到2040年便要考慮退役,整個系統在海軍內部是異類,
而且法國已經打算把拉法葉級汰除,也就是說2030年後養起來也麻煩,
轉給海巡的話,工作強度會下降,只要妥善保持其動員能力即可,
海巡如果自己興建大型直昇機巡視艦,機能性並沒有康定那麼好,而且戰時要轉換,也只是馱個反艦飛彈而已,
並不能滿足第二海軍的需求.
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/06/2020 : 19:16:57
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quote:
Originally posted by coolhand
賠都賠完了哪來籌碼
是說海軍看起來沒要沒緊的 估計康定就算擺著也不影響戰力吧
說實話海軍面對現代化海海空立體作戰哪還有甚麼戰力
是不是放棄治療 去造佈雷艇微突 響應「國艦國造」騙人去了
後勤合約還有12億台幣以上還沒求償，而且一直有傳聞說法方想要賺回那兩百多億 |
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ki1
路人甲乙丙
5911 Posts |
Posted - 04/06/2020 : 19:30:26
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我個人有幾個想法給大家參考
1. 海巡艦和海軍的水面作戰艦艇雖然外表類似, 但是定位差異很大. 不應該互相混唯一談
2. 第二海軍不該是以"水面作戰海軍"為概念. 不該是以反艦飛彈等武力作為其存在意義.
先談海巡艦和海軍巡防/驅逐艦定位. 對海軍的巡防艦/驅逐艦來說, 本身是要針對戰爭下去設計.
所以本身的結構要有強大的抗戰損力, 被敵人反艦飛彈命中不能輕易被擊沉. 火災損管必須要有良好設計方便控制
此外, 還要有核生化除汙, 在核生化條件下執行任務的能力
其次, 才是戰鬥系統, 偵測觀測系統, 讓船耳(聲納)聰目(雷達)明. 口齒(通訊資料鏈)清晰
之後, 才是依照任務需求, 給予足夠的武器裝備來滿足任務. 例如艦砲, 魚雷 飛彈等等
但是海巡就完全不一樣, 海巡艦不需要耳聰目明, 沒有聲納沒有雷達也沒關係
也不需要高端的通訊系統, 目標獲得資料鏈.
並且也不需要有金鐘罩鐵布衫, 不需要耐打抗戰損強
簡而言之, 康定級就算防空能力再差, 所有魚雷飛彈火炮都打不出去還是有其價值
因為康定級的雷達好 聲納好, 在戰場上或是平時的巡邏任務中
等於給海軍作為"耳目"使用. 這甚至不是成功或是派里能夠取代的, 因為成功的耳目還未必比康定好
所以康定戰力差也沒關係, 反正耳目好, 能看的到敵人空中聽到的敵人水下目標
就算自己打不到讓友軍幫忙打也行.
也因為海巡沒有練抗打硬功, 也沒有千里眼順風耳. 其實第二海軍真的別把他當"海軍"看待
簡而言之, 海巡最多最多能當"輔助海軍"就阿彌陀佛了.
什麼是輔助海軍? 我覺得海巡能做到輔助海軍的後勤支援任務就好了. 不要考慮戰鬥任務
例如運輸物資, 救援落水的水手/飛行員. 搶灘登陸前協助當AP艦運輸登陸部隊
拖救受損被擊中的海軍艦艇, 協助收治傷病人員, 給其他艦艇加油加彈加水.
換言之, 海巡艦應該爭取去做的是AP/ATF或甚至是AO(可能比較困難)
如果真的行有餘力, 兼差當作布雷艦艇, 或是當作小艇母艦支援兩棲任務/反水雷任務
這就好了, 絕對不要把自己當真去做戰鬥艦艇做的任務
(所以我真的覺得鎮海火箭彈很囧, 海巡要超過10艘沱江級很不可思義)
大型海巡艦就是大型AP, 不要以為自己可以當APD, AP很便宜發包建造就好別跟海軍要船
以眾所周知的劇本,日後海軍艦艇艦體的抗戰損能力或許相對次要
數量和上面的兵器也是抗戰損能力的重要成分
(類似兵裝時,能有2倍數量的簡化艦體比高價的堅固艦體划算)
海巡沱江平時可用來阻止高速船滲透,以及在東北方面應對海保/海警的高速船
亦可應付對各離島臨時運輸的任務
(例如4小時內可到金馬,12小時到東沙,考慮在當地加油的話一天多能到南沙)
鎮海火箭彈在此時的用途則大約是照亮和嚇阻目標
戰時的話
中大型海巡艦以其造價和員額,可以看做比較大的PC
海巡沱江則可當作大型光六
火箭彈可以配合導引火箭當作簡易反小艇/反飄雷飛彈
鋁製船體當作小艇母船也相對安全 |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 04/06/2020 : 21:08:25
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如果海軍編隊以後把飛彈卡車都交給沱江
康定現在裝雄二的地方就能改成32枚天劍囉 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/06/2020 : 23:39:36
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https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=84708
「美方降價「勸敗」海鷹反潛直升機 海軍編列逾273億擬採購10架
海軍「神鷹3號計劃」向美採購10架MH-60R海鷹多用途反潛直升機日前定案，據指出，在美方三度將MH-60R海鷹反潛直升機調降價格後，海軍日前加速作業完成採購建案程序並送國防部審定，計劃匡列273億餘元預算從2021年起向美採購10架MH-60R海鷹反潛直升機案，該採購案包括Mk54魚雷、AGM-114地獄火飛彈等相關武器彈藥，連同訓練與相關設備和後勤支援。」
終於！MH60R、Mk54和反艦地獄火要到手了，可喜可賀！S-70C(M)-1可以移轉給海巡了 |
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冗丙
版主
Taiwan
16116 Posts |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 04/07/2020 : 10:29:20
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就砍微突計畫啦
版大是不是要封欄啦? |
Edited by - coolhand on 04/07/2020 10:29:50 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 04/07/2020 : 10:36:12
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quote:
Originally posted by gera
從新聞上看,康定級已經不在建軍路線內,
就我個人看,康定應該去海巡發揮餘熱,做為大型直昇機巡視船用,
這樣做的好處是,卸下飛彈魚雷,就是巡視船,可長程與至南海巡視,能力好,而直昇機要不要搭載看空勤.
戰時把魚雷與飛彈裝回去,動員將要員填滿,即是第二海軍,可充為反潛護航的巡防艦使用.
缺點是,海軍通用巡防艦的進度必須加快,可是計劃本身是延宕的....這也很麻煩,
兵力不足是個問題,如果之前派里多引入2-4艘就好了.
沒多引入就是得考慮在成功或康定在2010年代擇一做升級,這樣在2020年代就比較沒壓力.
現在,兩級十四艘,拉其中之一下來做升級都會很麻煩,
而如果康定升級,運用的時間短,至多十來年,如果是成功升級,成功的結構也有問題,扛不太住.
提前通用巡防艦才能治本,只是加快進度也不是沒弊端,並且實際上進度還慢了.
以上原因是,
康定中期翻修升級,貴,且麻煩,戰力提升有限,而且運用到2040年便要考慮退役,整個系統在海軍內部是異類,
而且法國已經打算把拉法葉級汰除,也就是說2030年後養起來也麻煩,
轉給海巡的話,工作強度會下降,只要妥善保持其動員能力即可,
海巡如果自己興建大型直昇機巡視艦,機能性並沒有康定那麼好,而且戰時要轉換,也只是馱個反艦飛彈而已,
並不能滿足第二海軍的需求.
嘿，保證洋巡一點都不想要康定，海巡目前已經夠熱了不需再丟汽油進去，海軍也不想少6個上校缺。
國防預算跟新加坡相差無幾，又要造潛艦加上技術也不夠優秀，遠洋作戰的新巡防艦進度又能多快。
康定級別說跟行政院or國防部爭取每艘165億的預算升級，每艘肯撥30億升級都要偷笑。
餘熱就是用每艘1億美金左右的預算升級近/中程防空系統與小翻修，之後在海軍當反潛小弟度過餘生。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/07/2020 : 12:12:12
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| 我倒是覺得如果法方願意協助台灣開發艦載AESA雷達並整合雷達和Mk41和劍二到康定上的話，讓法國人賺個300億臺幣也無妨。畢竟6艘船要補至少要上千億和很多年的時間，濟陽會先退的情況下，這個選項好處很明顯 |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 04/07/2020 : 13:51:58
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訊聯戰系是有多失敗到無法替換TAVITAC-2000 都開發6年了
康定從服役之初到現在就是反潛定位 除非用上aster30才算有區域防空能力
還是當成實驗艦前後都裝海艦羚 全套換國產裝備比較有意思(科科院一向號稱國產只有1/3價) |
Edited by - coolhand on 04/07/2020 14:01:33 |
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afsoc831
路人甲乙丙
966 Posts |
Posted - 04/07/2020 : 15:46:32
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現在軍方有誰認真要找法方來搞升級？
為啥我又有看見雄貓黨的感覺？
更何況，
法蘭酥想把佣金款做為升級款項使用，
在馬英九拍板定案把錢退回台灣時就死會了，
除非，我是活在平行時空吶！
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
Edited by - afsoc831 on 04/07/2020 16:42:26 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/07/2020 : 16:04:38
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恐怕是有人認為花錢沒關係，就什麼錢都拿去花了吧。
特別是以前跟拉法葉有關係的人，可能認為以前的關係可以重新牽起來。即使是這些看起來還沒什麼的零組件..... |
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afsoc831
路人甲乙丙
966 Posts |
Posted - 04/07/2020 : 16:30:34
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quote:
Originally posted by LUMBER
恐怕是有人認為花錢沒關係，就什麼錢都拿去花了吧。
特別是以前跟拉法葉有關係的人，可能認為以前的關係可以重新牽起來。即使是這些看起來還沒什麼的零組件.....
現在較能牽起關係的是歐盟，
不過也只是因武漢肺炎的關係，
菜比巴拿手罩做功德浮出一點！
不過能牽多少，
別有太多指望！
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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oneeast00
路人甲乙丙
3041 Posts |
Posted - 04/07/2020 : 18:20:15
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quote:
Originally posted by voidmagia
我倒是覺得如果法方願意協助台灣開發艦載AESA雷達並整合雷達和Mk41和劍二到康定上的話，讓法國人賺個300億臺幣也無妨。畢竟6艘船要補至少要上千億和很多年的時間，濟陽會先退的情況下，這個選項好處很明顯
劍二不是 雄二 , 更不是mk-46魚雷..
不是塞上 Mk-41打出去就能用...
<對空雷達>收到的信號 要在 <戰鬥系統>中換算成 劍二能讀的座標...
並要有 劍二能聽的上下鏈天線 在命中前不斷對 劍二飛彈廣播...
quote:
https://udn.com/news/amp/story/10930/4470669
康定級艦上的Dagaie MK-2系統介面，能與艦上戰鬥系統、戰術數據鏈等結合，通過艦上電子截收系統、雷達、光電探測器或數據鏈提供的威脅信息，解算出發射參數與使用的誘餌，然後將發射器轉向目標方位
如果 . Dagaie MK-2 案成真.
反而印證 :
過去20年至今 , 中科無法(或至少無法讓軍方信服) 破解TAVITAC-2000 哪怕是信號....
如果要法國人出手, 就只剩幾個選項:
1.用 Aster (對原廠/海軍 最省事.但很可能被法國政府卡) ;
2.法國方面同意提供 TAVITAC-2000 的接口/ 甚至 TAVITAC-2000 可以兼容劍二的特規版.
政治難度最低..但對原廠而言如同地獄...程式重寫...
廠商意願?? 我方是否願意 6條船花個 100*6 億 , 專門只是搞軟體/接口??
3.臺灣有沒有勇氣 把整顆劍二交給法國人..或中共??
(另外..劍二上的尋標器流出 要問老美的意見...)..
讓法國人改飛彈
海軍是否要為 這6條船 打造專用飛彈?
另外...Mk-41 似乎姓<美> , 不是姓<法>....
老美同不同意讓法國人碰 MK-41??
新加坡用的 VLS 是 Sylver A50.但法國政府同意出口的難度不會比Aster低多少 ...
quote:
讓法國人賺個300億臺幣也無妨
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=84708
錢當然是老問題..
需要花錢的不只是海軍.更不只是康定
如果 6條船花個 300*6 億 能保證把 康定搞成 小神盾的水平
我方是否願意 狠燒 300*6 億在已用20年,未來頂多只能再用30年的6船上??
全新小神盾..一條也不到 500億 還起碼能保證比康定多用20年...
300億可以買10架新反潛直升機 , 兩條600億就能多搞1條 全新小神盾, 兩條600億就能多搞1條 全新 IDS ...
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Edited by - oneeast00 on 04/07/2020 19:27:54 |
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ki1
路人甲乙丙
5911 Posts |
Posted - 04/07/2020 : 19:03:09
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quote:
Originally posted by jackguof1273
\康定級別說跟行政院or國防部爭取每艘165億的預算升級，每艘肯撥30億升級都要偷笑。
每艘要花165億升級的話,就不如拿去造新船加幾個上校缺了,舊船還能繼續拿來反潛 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/07/2020 : 23:55:09
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quote:
Originally posted by oneeast00
quote:
Originally posted by voidmagia
我倒是覺得如果法方願意協助台灣開發艦載AESA雷達並整合雷達和Mk41和劍二到康定上的話，讓法國人賺個300億臺幣也無妨。畢竟6艘船要補至少要上千億和很多年的時間，濟陽會先退的情況下，這個選項好處很明顯
劍二不是 雄二 , 更不是mk-46魚雷..
不是塞上 Mk-41打出去就能用...
<對空雷達>收到的信號 要在 <戰鬥系統>中換算成 劍二能讀的座標...
並要有 劍二能聽的上下鏈天線 在命中前不斷對 劍二飛彈廣播...
TAVITAC 2000本來就標榜能和「所有」感測器和系統整合...
而且劍二裝上去康定合約上本來就不是問題，因為台灣和法國的合約原本就包括整合台灣另外選購的系統（不然一直在傳的劍二斜發要怎麼裝上去？）。合約沒包括的是艦體修改，例如Mk41裝到B砲位那種，這才是問題
quote:
quote:
https://udn.com/news/amp/story/10930/4470669
康定級艦上的Dagaie MK-2系統介面，能與艦上戰鬥系統、戰術數據鏈等結合，通過艦上電子截收系統、雷達、光電探測器或數據鏈提供的威脅信息，解算出發射參數與使用的誘餌，然後將發射器轉向目標方位
如果 . Dagaie MK-2 案成真.
反而印證 :
過去20年至今 , 中科無法(或至少無法讓軍方信服) 破解TAVITAC-2000 哪怕是信號....
如果要法國人出手, 就只剩幾個選項:
1.用 Aster (對原廠/海軍 最省事.但很可能被法國政府卡) ;
2.法國方面同意提供 TAVITAC-2000 的接口/ 甚至 TAVITAC-2000 可以兼容劍二的特規版.
政治難度最低..但對原廠而言如同地獄...程式重寫...
廠商意願?? 我方是否願意 6條船花個 100*6 億 , 專門只是搞軟體/接口??
3.臺灣有沒有勇氣 把整顆劍二交給法國人..或中共??
(另外..劍二上的尋標器流出 要問老美的意見...)..
讓法國人改飛彈
海軍是否要為 這6條船 打造專用飛彈?
另外...Mk-41 似乎姓<美> , 不是姓<法>....
老美同不同意讓法國人碰 MK-41??
新加坡用的 VLS 是 Sylver A50.但法國政府同意出口的難度不會比Aster低多少 ...
劍二整合上去不是問題，Mk41的系統接口也不是問題（Mk15和Mk75整合上艦都不是問題了。沒記錯的話，法方的條件是要用新品而已，不然他們不保固），問題在於如果還要再服役20年，雷達可能要換掉，看看能不能換AESA雷達，問題是AESA雷達台灣自己進度不順，法國也不可能賣NS100/200之類的雷達給台灣，所以唯一的解法只剩技術移轉，而這也是台灣想要的，因為這可以順便解決新一代巡防艦雷達卡關的問題
台灣買Dagaie Mk2應該只是交易和技術需要而已
quote:
quote:
讓法國人賺個300億臺幣也無妨
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=84708
錢當然是老問題..
需要花錢的不只是海軍.更不只是康定
如果 6條船花個 300*6 億 能保證把 康定搞成 小神盾的水平
我方是否願意 狠燒 300*6 億在已用20年,未來頂多只能再用30年的6船上??
全新小神盾..一條也不到 500億 還起碼能保證比康定多用20年...
300億可以買10架新反潛直升機 , 兩條600億就能多搞1條 全新小神盾, 兩條600億就能多搞1條 全新 IDS ...
問題是你沒辦法讓這6艘擺爛不處理，也不可能買1艘船代替6艘，而且就算買了新船，更急迫的濟陽都沒退完，要怎麼輪到康定？ |
Edited by - voidmagia on 04/07/2020 23:55:38 |
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dasha
版主
41851 Posts |
Posted - 04/09/2020 : 08:06:18
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對不起,碰到賣房子的法律問題被恐嚇,現在才上來......
超過400篇封欄,小弟在下一篇講些康定的問題. |
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中華民國海軍未來發展討論區14
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