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voidmagia
路人甲乙丙
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 Posted - 12/03/2019 : 21:23:56
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本型艦的主要設計目標為支援遠海補給及巡邏，以及宣揚領海主權，避免軍隊涉入而升高衝突；戰時用於支援兩棲登陸作戰以及反艦火力支援。
設計考量重點：
1. 雖然海巡已有規劃必要時派出所屬155mm砲兵增援太平島，但其火力及可行性都有疑慮。比較好的方式應該是透過定期補給航班保持南海巡弋的時間，用補給船執行有關任務（不管是增援、撤退或用船上火砲轟擊目標）
2. 海巡需要象徵性的船執行前述任務（要長得威武、拍照好看）
3. 未來濟陽級退役由新一代巡防艦後，海軍船載五寸艦炮數量將減少，或有需要替代方案
4. 隨著海軍登陸艦隊老化，有需要海軍自建艦隊的替代方案
5. 陸軍牽引砲仍有許多未達壽限但性能有限，未來汰換後可轉用於前述海巡任務
根據這些考量，未來海巡的大型巡防艦將採用鴻運計畫為藍本，進行以下設計修改：
1. 縮小艦艛，前方空出A、B及C砲位供安裝大型火砲砲塔及噴射水槍
2. AB兩砲位安裝兩具三連裝203mm砲（轉用自M110）砲塔，C砲位安裝120m射程、由主機帶動的重型水槍
3. 射控採用沱江艦淘汰的CS/SPG-6，並採用艦用型近程防禦系統（含TR102三門及兩門發射照明彈用的70mm火箭發射器）以降低成本
4. 保留直升機及泛水作業的操作能力
估計單艘造價約新台幣50億元左右，預計興建四艘
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攀登新高山1208
新手上路
China
235 Posts |
Posted - 12/08/2019 : 02:24:13
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不知兄台的203炮台是什么样子
可以具体描述一下吗？ |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/08/2019 : 10:42:07
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| 半自動裝填，採用砲塔回正、由揚彈機自砲塔下方裝彈的設計（由於單管射速每分鐘一發，所以這樣設計可接受且簡單可靠）。砲塔下方為裝填室，備填彈手六名，負責將砲彈自旋轉彈艙中取出、安裝並設定引信、連同藥包裝入揚彈機、並操作揚彈機填彈。平均射速每分鐘每管一發（三管就三發），砲塔重80噸以內（連彈藥），彈艙備彈120發 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 12/08/2019 : 13:26:19
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| 運輸艦裝203mm三連裝砲還兩座?可以設計全船自動化嗎?你上去一個人開就可以那種。鴻運改大型海巡及兩棲自殺艦，願阿拉與你同在............. |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/08/2019 : 14:18:48
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除了洩壓門外，整個砲塔還有裝甲隔絕彈艙，以免發生意外（不然幹嘛要80噸？）
砲彈除非有適當條件引爆，不然也沒那麼容易爆炸，頂多是燒起來而已（這不是常識嗎？） |
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afsoc831
路人甲乙丙
975 Posts |
Posted - 12/08/2019 : 15:23:02
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緊緻型3連裝203砲塔？
好有趣呀！
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 12/08/2019 : 18:41:29
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除了三連裝以外,這種炮塔就是19世紀常見的設計,然後20世紀初期證明,官兵會為了自己方便把你一堆安全設計都bypass掉甚至拆掉......除非要實施秦國式一人犯錯全族連坐的法律,不然不要太相信嚴刑峻罰明令軍紀能讓這個人性造成的安全問題減緩.
扣掉這個低估小兵破壞力的問題以外,這是兩次大戰間常見的偽裝巡洋艦設計,可行性不成問題,實際上英國人還有更具野心的設計,用貨櫃擺區域防空飛彈或是飛行甲板...... |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 12/08/2019 : 19:07:26
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quote:
Originally posted by voidmagia
除了洩壓門外，整個砲塔還有裝甲隔絕彈艙，以免發生意外（不然幹嘛要80噸？）
砲彈除非有適當條件引爆，不然也沒那麼容易爆炸，頂多是燒起來而已（這不是常識嗎？）
什麼常識?砲彈分彈頭與發射藥你懂嗎?彈頭確實不容易爆就算你直接拿火去燒，但是發射藥.........
來，請看vcr
https://www.youtube.com/watch?v=QoUI2dxKxIw&t=216s
https://www.youtube.com/watch?v=cQGCuRRoir8
戰車被擊中後很多都會像影片中那樣突然的發爐，而且很快就熄了那就是發射藥被引燃，現代戰車大多都帶穿甲彈所以也常常燒完就沒了，沒引起彈頭的殉爆。
你這是很容易吃子彈的兩棲運輸艦不是找軟柿子捏的通商破壞艦，120發203mm砲彈的發射藥你以為砲塔裝個裝甲還是洩壓閥就能完事?你砲彈全部放在砲塔裡?
你砲彈要放船倉吧?但別忘了運輸艦乾舷都比較高很容易中彈的，是不是等一下又要補充要貼裝甲塊?然後帖了裝甲塊在扛兩顆重80噸的砲塔重心又拉高你又要裝貨與人員搖起來更爽，然和別忘了你是雙砲塔射擊的時候是橫向對敵，加上6根203大根高高舉起整個海面就你在雷達幕前面最亮..............
全自動控制你當船長就好了，反正你很勇敢可以用腳架搭起120迫砲全裝藥打直瞄。
願阿拉與你同在。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/08/2019 : 19:33:33
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| 你先去找點現代艦船砲塔設計的資料來看看再噴。彈艙是有裝甲有洩壓門的，人員是在裝填室裡從彈艙取彈放到揚彈機（嚴格地講是半自動上彈，人只負責操作機器排除故障和引信安裝設定），砲「塔」（上甲板上轉來轉去的部分，但是嚴格地說，彈艙和裝填室都算砲塔的一部分）裡面是沒人的 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 12/08/2019 : 19:46:31
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其實說到炮彈在適當條件才會引爆,19世紀末期開始的艦炮炮彈設計,以及20世紀兩次大戰之間的戰車穿甲彈設計,很重要的一環就是在如何打進去以後適當造成各種可燃物可爆物引爆,所以不管是艦炮還是反戰車炮,中小口徑高速穿甲用炮到後來都被淘汰,因為這種炮固然有可能做出穿甲力超過大口徑炮的設計,但穿透後引發爆炸或其他殺傷效果的機率比較低.
然後艦炮還有一個比較少人提到的問題,特別是中小口徑炮,那就是資料上看到每門炮多少彈藥,那個指的都是炮塔井(含船身內部)裡面裝的即應彈藥數,1500噸以上的船通常還會另有彈藥庫,可以花幾十分鐘叫小兵把這些炮彈裝到炮塔井內,這就不是即應炮彈的百來發,而是近千發.但也可以看到那種艦體內彈藥庫都沒有正規炮彈,真的只有在炮塔井內擺正規炮彈的案例......這種船就不用擔心艦體挨揍會引發彈藥,只要擔心炮塔井就好. |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 12/08/2019 : 20:49:43
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quote:
Originally posted by voidmagia
你先去找點現代艦船砲塔設計的資料來看看再噴。彈艙是有裝甲有洩壓門的，人員是在裝填室裡從彈艙取彈放到揚彈機（嚴格地講是半自動上彈，人只負責操作機器排除故障和引信安裝設定），砲「塔」（上甲板上轉來轉去的部分，但是嚴格地說，彈艙和裝填室都算砲塔的一部分）裡面是沒人的
我也知道彈艙有卸壓閥有裝甲，但從你的發文很清楚的.....一開始你不知道。(我前文怎說了，你看果然補充要貼裝甲了)
你發文前要是知道就不會這樣腦補了，兩個一共重160噸的砲塔再加上要貼在乾舷以上(面積還很大)的裝甲版，這在水上結構一般都偏大的運輸艦不殉爆也準備隨時翻船。
另外我沒噴你啊，我是在教你。懂? |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/08/2019 : 22:43:53
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...從一開始你還沒亂入前就說是80噸，而且本來就是連彈艙和裝填室的重量（而且都已經講明了是連彈藥的重量，怎麼會有人傻傻地以為不含彈艙？）
而且都說了裝填室在下方，怎麼會有人傻傻地以為80噸都在乾舷上方？（攤手） |
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閒遊之人
我是老鳥
7010 Posts |
Posted - 12/08/2019 : 23:12:11
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應該說彈藥存放在乾玄以下吧
再用揚彈機送到砲塔裡
這不就很典型的戰艦砲塔設計 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 12/08/2019 : 23:37:49
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quote:
Originally posted by voidmagia
...從一開始你還沒亂入前就說是80噸，而且本來就是連彈艙和裝填室的重量（而且都已經講明了是連彈藥的重量，怎麼會有人傻傻地以為不含彈艙？）
而且都說了裝填室在下方，怎麼會有人傻傻地以為80噸都在乾舷上方？（攤手）
喔~~~~又改口說是兩個一共80噸還含供彈機與彈艙?那含不含裝甲?是不是也含了?那含不含此處為了貼裝甲與扛砲塔所增加的結構重量?阿~~那當然也是含是吧啦?
我說一個你含一個，你當我在說滷蛋?
您不是專家等級的大腕嗎?不要一直轉進阿。
另外在跟您說嘿，陸用砲扛到海上去小心整根繡到爛。而且阿估計您也不知道110的砲口是有砲口制退器的，您要一起裝上去?三隻砲管一根打完換一根?還是拆掉?
拆掉也行，但制退復進機估計會有頂不住的風險。啥?重新做?本島從沒做過這種東西，你確定做得出來?而且您估計不知道吧這樣一搞射表與所有射擊諸元都要重搞，當然啦您要是又想拿來取代106砲打直瞄就沒那麼麻煩了。
你要不要去找找老美看看8吋55倍徑砲還有沒有庫存估計比較省事，最好拿Des Moines的砲塔直接抄更省事。
而且我這是在教你怎乘亂入了? |
Edited by - waffe on 12/08/2019 23:38:58 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/09/2019 : 00:21:19
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| 「轉進」？自己不會看上下文推斷意思還怪東怪西？我也沒什麼好說，就這樣吧 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4395 Posts |
Posted - 12/09/2019 : 12:22:38
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既然是幻想區，就懶得討論海巡/陸戰隊根本不能實現的成本預算
就技術上來看：
拆M110+自造砲塔=最坑的選項....
如果陸戰隊嫌76砲不夠用，
鴻運早就可以/肯定會選擇
1.1 新購入Mk45（kidd已用），
1.2 拆濟陽/左營大門 的Mk42.....
兩者都有可行性吧？
而且比起 拆陸軍M110(還沒有除役時間表..)的砲再自己造砲塔....還要測試...還吃時間風險
直接用現有艦炮砲塔移裝，
技術難度/可靠性 只會更好...
而且這絕對比 拆Knox聲納更能讓X記"勁爆"
然，
陸戰隊最後 卻只選擇直接只給鴻運裝76砲，
這，說明了什麼？？
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另外，用巨砲轟島 也只能算是一戰-二戰初的想法：
我今天如果要碾平一座島---又何必非用砲...
我把
2.1.訂製一款彈體外型發射箱與雄二相同的攻陸飛彈..引擎換火箭，每顆塞300kg 炸藥段....
可批量用 沱江 光六攜帶
2.2.RT2000吊綁在成功艦直升機甲板，
車尾靠舷邊(朝海)，彈藥/堆高車 放綁在封閉機庫,裝填時才開機庫門
不就是比240上艦更威，技術難度更低，可行性更好的轟島殺器？
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Edited by - oneeast00 on 12/09/2019 13:02:31 |
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afsoc831
路人甲乙丙
975 Posts |
Posted - 12/09/2019 : 12:26:03
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算了，一切都是幻想，
只要能研發出黑科技超輕剛性裝甲，
再配上長度不到1公尺的203砲彈,
推進藥包進步到用麥片便能使用，
這篇的“幻想”就能成軍了！
噗！
三倍速的腎虧嚇牙來了~~~~~
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/09/2019 : 13:06:20
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quote:
Originally posted by oneeast00
如果陸戰隊嫌76砲不夠用，
鴻運早就可以選擇購入Mk45（kidd），
或是拆濟陽/左營大門 的Mk42.....
兩者都有可行性吧？
而且比起 拆陸軍M110(還沒有除役時間表..)的砲再自己造砲塔..
直接用現有艦炮砲塔移裝，
技術難度/可靠性 只會更好...
而且這絕對比 拆Knox聲納更能讓X記"勁爆"
然，
陸戰隊最後 確只選擇直接只給鴻運裝76砲，
這，說明了什麼？？ 陸戰隊真需要炮艦？
Mk45現在很貴，印度最近買一台要價一億鎂...
Mk42則是不知道能撐多久...
203榴彈砲裝到萬噸的鴻運艦上本來就是給海巡用的。和陸戰隊協同作戰時有岸轟用砲的優點反而是Bonus，主要的目的還是1. 拍照好看（宣傳很重要！），2.替代現有6門撥交海巡的M114
這砲塔的技術難度其實不高，反而是低的，因為它只追求單管一分鐘一發的射速，砲塔回正填彈即可。效率不怎麼樣，但是反而可靠好維護。Mk42沒什麼太不好的，但是它從來不是很可靠的砲，而且現在還有幾個國家在用？澳洲和日本似乎都退出現役了...
陸軍的牽引砲和M110早早該換了，淘汰給海巡只是剛好而已 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 12/09/2019 : 13:11:31
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比較想要鴻運改成LSD（廢掉機庫，後面有長長的平甲板和起重機拿來載貨），武裝只有拿來嚇人的艦砲、高壓水柱和非固定單兵武器，做人道救援（船上有完整醫療設備，也有很多空間拿來載援助物資）、外洋漁民支援和公海巡護的任務（以前遠洋巡邏艦在做的事），而不是拿來反攻太平島。
畢竟相比中華民國海軍，海巡船的遠洋可動範圍明顯大了很多，漁民在遠洋出事是海巡派船去救，海巡船也能在其他國家港口靠岸做整補。
那更進一步利用海巡的身份代表中華民國（台灣）做承平時期的海外人道救援和公海救難呢？這應該是可行的，也應該是要去做的，畢竟中共也在用人道救援跟國外打關係，台灣也該跟著做去刷存在感 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4395 Posts |
Posted - 12/09/2019 : 13:13:24
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quote:
Originally posted by voidmagia
本來就是給海巡用的。
主要的目的還是1. 拍照好看（宣傳很重要！），2.替代現有6門撥交海巡的M114
直接各塞6門M115 8吋牽引榴 到東沙/太平島給海巡用
同樣威風,霸氣.....
最重要的是.......還更省錢
時代不同啦， 不是只有巨艦巨砲才有國威...
如果閣下沒有預算限制，
每條>500噸海巡艦甲板，太平/東沙島上各擺4顆雄三，
旁邊在放個中士,不...中佐亭
而且每年邀海巡抽條船/島射一顆，並邀媒體觀摩
保證比8”砲 更威風,更霸氣,更上鏡
也保證沒有香蕉國看不懂
沒必要把”國威”錢花在船上
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Edited by - oneeast00 on 12/09/2019 14:06:29 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/09/2019 : 14:35:07
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那些榴砲平常都是放本島，有事才會移動到東沙南沙。放船上花費還少一點。
至於反攻太平島？沒有沒有，想太多了，海巡買這些船平常就是運輸艦而已，運補太平島和東沙才是主要任務，上面的艦砲擺著拍照的作用還大一點 |
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閒遊之人
我是老鳥
7010 Posts |
Posted - 12/09/2019 : 19:04:25
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那乾脆裝三連裝8寸水砲砲塔上方還有3連裝155單裝砲(左右兩門是假砲管裡頭是同軸機砲機鎗)
搭載強力加壓裝置
射程要保證比日本水砲更長
專職去釣魚台和日本打水仗
和驅逐越界魚船
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Edited by - 閒遊之人 on 12/09/2019 19:06:27 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 12/09/2019 : 20:09:30
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quote:
Originally posted by voidmagia
這砲塔的技術難度其實不高，反而是低的，因為它只追求單管一分鐘一發的射速，砲塔回正填彈即可。效率不怎麼樣，但是反而可靠好維護。Mk42沒什麼太不好的，但是它從來不是很可靠的砲，而且現在還有幾個國家在用？澳洲和日本似乎都退出現役了...
陸軍的牽引砲和M110早早該換了，淘汰給海巡只是剛好而已
喔~~~砲塔的技術難度不低，大腕就是大腕一張口就是錦繡文章毫無壓力。
你知不知道110a2是自走型的牽引榴彈砲?簡單說他的砲架、平衡機、制退復進機都是牽引砲形式的，只是方向機以下是一個履帶底盤。
而又有啥差呢?簡單說砲耳很高、平衡機也很高。你可以自己找圖片看看109與110的火炮外型上有啥差別。簡單說109的砲架、平衡機、制退復進機都是專門為塞進砲塔設計的，外型上看全部集中在砲管的尾部方便安裝在相對狹小的砲塔裡，這就像戰車砲一樣你只看到一根插在砲塔上的砲管，砲架、平衡機、制退復進機全部縮在砲塔裡，而109還凸一些在砲塔外面。戰車要縮進去因為那個位置剛好是砲盾，你露在外面只要中一發砲彈整車報銷，而自走砲比較沒這方面的問題所以露出來一些也沒差。
這有啥差呢?很簡單你要把110的砲塞進炮塔除非你整個砲架從新設計不然你只能照原樣塞進炮塔，而那高聳的砲耳與平衡機與六片固定火炮的砲耳(正統的三聯裝艦炮砲耳是2-4片)再加上火炮的間隔恭喜你，你的炮塔保證像倉庫一樣大。
怕你不知道我在講啥請看圖:
http://www.cadnav.com/3d-models/model-10767.html
有銀色塗料的就是平衡機，而砲管底下那一個方形的盒子就是制退復進機，架住大砲那兩塊是砲耳。
這炮塔不但大而且為了讓火炮有俯仰空間前面三分之一都是空的然後用帆布罩起來。
在看看這張圖你就知道你的倉庫型炮塔有多大一顆
https://www.militaryimages.net/media/m110a2-self-propelled-howitzer.6042/
又大又寬還要裝甲，你這運輸艦光運這兩大坨鐵塊就飽了吧?不過看起來真的威武，保證吸莖笑掉全世界人的牙齒，做出這三小破銅爛鐵。
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/09/2019 : 21:47:29
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傻孩子，要上艦整個制退機制本來就要改了，不然你是要把甲板震壞喔？
事實上艦用砲這方面還比陸用砲相對容易，因為艦用砲可以容許的制退行程較長（或者反過來說，也必須較長）（高射速砲是另一回事，但這裡沒有這問題）。所以，簡單地說，重新做一個就好了。那不會做不出來，也不會不切實際。 |
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zfss
路人甲乙丙
2268 Posts |
Posted - 12/09/2019 : 22:19:41
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| 那和M110还有多少关系？ |
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閒遊之人
我是老鳥
7010 Posts |
Posted - 12/09/2019 : 23:04:35
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剩炮管吧
那東西後備倉庫有一堆吧 |
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鴻運改大型海巡及兩棲運輸艦
