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voidmagia
路人甲乙丙
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 Posted - 04/02/2020 : 19:09:17
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
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Originally posted by voidmagia
嚴格地來說，T82和刺針根本不是同個級別的東西，所以也不存在相互取代的問題。T82與其說是防空武器，不如說是反空降武器還更正確一點：它就只能打傘兵、運輸機和直升機而已，頂多是構成火網看看會不會運氣好貓到敵方的飛彈或攻擊機（基本上很難）。對地作戰則是附帶的，畢竟雖然20x103mm的穿甲力很鳥，但是打空降戰車到目前為止還是夠的。
因為T82有它的角色，所以它也不是那麼容易被一般快砲或飛彈。如幻想武器所述，一個可能的取代方案是在CM21上裝GAU8:
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11158
幾個主要的優點：
1. 便宜：砲比Mk44便宜，彈藥可共通，一輛改裝價可望壓低在5000萬台幣，整體成本可望比一般快砲或飛彈便宜
2. 射程：射程足夠在運輸機和直升機放下空降兵前擊落它們，且光電射控的火砲難以反制
3. 穿甲力：鑑於已經有BMD3/4之類正面足以抵擋50機槍的空降戰車出現，穿甲力更強的火砲勢必需要
4. 射速：射速快，可以對付大量地面慢速目標（如步兵）
我很同意您的看法---反空降武器更多於防空武器. 但是我覺得另外一個腳色可能是對付低速的無人飛機
打無人機要從好幾個面向來看，畢竟無人機也分好幾個級別。以北約的分類來說：
Group4/5基本上可以當一般戰機處理，Group3以下一般防空防空飛彈開始越來越防不勝防，所以需要中大口徑防空炮（個人推薦50mm Supershot)和可以同時接戰大量目標的短程飛彈，但是即使這樣，應付大量Group1的自殺UAV還是會力有未逮。考慮到中國可能用長程火箭投射大量這一類的UAV攻擊機場和防空設施，特別針對這種攻擊制定應對措施就很有必要。
因為Group1一次可能投射的數量太大，一般的防砲或飛彈從成本或多目標接戰能力的觀點看來都不足以攔截，有兩個可能的做法要同時採用（「同時」，不是「二選一」，因為它們是互補的）：
1. 40mm榴彈槍搭配空爆彈的武器站：好處是成本比一般防空砲低很多。武器站採用光電射控，透過類似近程自動化防禦系統的方式統一指揮接戰，改裝提升CM32原有的TS96武器站並移植到CM21成為40mm砲車的成本可望壓到1000萬台幣（CM32則提升到CM34的規格），如果比照近程自動化防空系統，一套系統8台40mm砲車加4台CM21改的GAU8砲車，估計要價3億台幣，應該還在負擔得起的範圍
2. 雷射防空系統：雷射系統的最重要目的就是建立對手發動襲擊的門檻數量（單次襲擊的UAV，數量低於門檻無效），不然用什麼彈總有被耗盡的一天。但是雷射系統目前效能和價格都不理想，只能當作重要的輔助來用 |
Edited by - voidmagia on 04/02/2020 22:58:18 |
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冗丙
版主
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voidmagia
路人甲乙丙
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/03/2020 : 14:41:37
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你是中正[雞]場耶~~
還停在大疆滯空呆呆的被打與慢速前進的階段??
連續兩年俄羅斯毛熊面對的是急造但航速破150km速貼地的傳統飛機多群進攻敘利亞機場的鳥事~~
這根本是老式汽油或酒精驅動螺槳的復古遙控機的時代，只是外載60迫砲彈歡樂送~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
Posted - 04/03/2020 : 15:33:31
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話說眼鏡蛇直升機用的三管機砲怎麼沒人想用？進階版XM301砲與砲架只要三十幾公斤(不含彈藥)，要整合到遙控武器站也不至於過重。
這種強力割草機(相對於多管50機槍)，不管海巡用還是反空降用應該都很夠力。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/03/2020 : 16:50:23
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quote:
Originally posted by 冗丙
你是中正[雞]場耶~~
還停在大疆滯空呆呆的被打與慢速前進的階段??
連續兩年俄羅斯毛熊面對的是急造但航速破150km速貼地的傳統飛機多群進攻敘利亞機場的鳥事~~
這根本是老式汽油或酒精驅動螺槳的復古遙控機的時代，只是外載60迫砲彈歡樂送~~
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空襲沙烏地阿拉伯油田那次，大部分的無人機都是Group1/2等級的東西，你從它們的速度和動力你就知道，它們很多可能連一個G的加速度都拉不了，所以只要有好的光電射控支援前置量計算配上空爆彈，1000公尺範圍內的偏誤距離應該不會超過殺傷半徑
quote:
Originally posted by 小毛
話說眼鏡蛇直升機用的三管機砲怎麼沒人想用？進階版XM301砲與砲架只要三十幾公斤(不含彈藥)，要整合到遙控武器站也不至於過重。
這種強力割草機(相對於多管50機槍)，不管海巡用還是反空降用應該都很夠力。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀
因為Group1/2的無人機常常太小，用加特林砲不好打。依照一般的說法，GAU-8或M61的精度大約是80%落在5mil的程度，也就是800公尺外大致散佈在4m範圍內，問題是Group1/2無人機尺寸都遠比這小，所以變成要用很大量的彈藥才打得到。每一個目標要大量彈藥的情況下，一門砲用盡彈藥前能攔截的目標就少，所以其實是不划算的。
40mm榴彈槍的一個優勢是彈藥便宜（相對而言），而且5m的殺傷半徑近乎可以保證2-3發就能擊落一架，效率高多了。 |
Edited by - voidmagia on 04/03/2020 17:12:29 |
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kmleu
路人甲乙丙
1139 Posts |
Posted - 04/03/2020 : 17:00:22
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| 以中東案例陳訴述提案可行幹脆說料敵可以從寬!? |
Edited by - kmleu on 04/03/2020 17:42:28 |
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冗丙
版主
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16098 Posts |
Posted - 04/04/2020 : 10:31:08
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正常啦！
談養雞場卻變煉油廠，您還不習慣嗎？
中東的案例就只有敘利亞的俄國機場持續被圍攻多年，一架急造無人機載4∼6發60砲彈的價格還比大疆4便宜很多，航速快到只能全自動接戰毫無人力插花的地步
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/04/2020 : 18:06:17
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Originally posted by 冗丙
正常啦！
談養雞場卻變煉油廠，您還不習慣嗎？
中東的案例就只有敘利亞的俄國機場持續被圍攻多年，一架急造無人機載4∼6發60砲彈的價格還比大疆4便宜很多，航速快到只能全自動接戰毫無人力插花的地步
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俄國在敘利亞的機場被無人機攻擊的例子其實不是好例子，因為俄軍輕易的擋下了幾乎所有攻擊，而且俄軍沒有傷亡。
沙烏地阿拉伯油田被攻擊那才是真正談得上現代化攻擊案例：攻方做到大批無人機低飛穿透防空網同時攻擊目標，而且最後成功達成目標。沙烏地阿拉伯並不是沒有試著攔截，但是不是偵測不到就是武器不對攔不到 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/05/2020 : 08:23:31
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只靠愛國者飛彈一家算典範？
從硬殺S300/道爾/凱甲＋軟殺的電子干擾通通用上了
還是有少數穿透防線，還好跟越南美軍一樣有堆沙包等工事保衛戰機
也就是持續兩年的驗證道爾M2比凱甲強，並證明了雙連裝機砲在2km內的囧狀，面對時速近百又高低起伏的自殺無人機不是很好對付
你Mk19的小便彈還是打地面目標吧
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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hawkeye
我是老鳥
6207 Posts |
Posted - 04/05/2020 : 09:19:45
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郝前院長/部長/總長過世了ˋ雖然(泛藍)媒體褒獎的不少ˋ但個人看法也有毀~
在下進軍校時ˋ郝伯伯已經(明升但已被架空兵權ˋ因為要辦理退伍)當了行政院長ˋ但是最讓當時當軍人尤其是軍官幹部最痛恨的是要背教戰總則ˋ尤其是三軍官校畢業生ˋ默寫測驗幾乎不能有錯字ˋ不然就不能畢業!
讀軍校念書時間是很寶貴ˋ因為公差勤務體能戰備操練幾乎佔去大半時間ˋ還要背教戰總則更浪費時間!教戰總則理念很好ˋ但是就像誦經一樣ˋ只要能融會貫通既可ˋ跟本就不該一字不漏地死背ˋ就像達摩來中原不帶一本經書甚至不帶一字ˋ六祖慧能不識字一樣ˋ佛法不能只依靠經文而是要用在實際生活上ˋ光會被教戰總則不就像趙擴紙上談兵一樣嗎??
而當時有同學向教官提議不該要求死背教戰總則ˋ應該是大多基層官兵都曾經建議吧ˋ可是長官們當不敢回應ˋ只具繼續沿襲這個陋習ˋ直到民進黨執政~(所以國軍能反攻大陸才怪呢!)
而當個總司令甚至參謀總掌ˋ就不該像班長和排長那樣去看官兵內務戰備體能訓練ˋ每個部隊你都要這樣一個個看不就累死了!不就像司馬懿說孔明事必躬親還能多久?越級管理也是領統統御的大忌!在台灣還好ˋ你在大陸光是一個廣東福建就跑死了!
我覺得教戰總則不會(像孫子兵法)有甚麼研究學術或者軍事戰略的價值ˋ就像乾隆詩集ˋ只不過是阿諛奉承上級的晦暗產物罷了!!!
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hcwu
路人甲乙丙
1119 Posts |
Posted - 04/05/2020 : 09:45:08
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quote:
Originally posted by hawkeye
郝前院長/部長/總長過世了ˋ雖然(泛藍)媒體褒獎的不少ˋ但個人看法也有毀~
在下進軍校時ˋ郝伯伯已經(明升但已被架空兵權ˋ因為要辦理退伍)當了行政院長ˋ但是最讓當時當軍人尤其是軍官幹部最痛恨的是要背教戰總則ˋ尤其是三軍官校畢業生ˋ默寫測驗幾乎不能有錯字ˋ不然就不能畢業!
讀軍校念書時間是很寶貴ˋ因為公差勤務體能戰備操練幾乎佔去大半時間ˋ還要背教戰總則更浪費時間!教戰總則理念很好ˋ但是就像誦經一樣ˋ只要能融會貫通既可ˋ跟本就不該一字不漏地死背ˋ就像達摩來中原不帶一本經書甚至不帶一字ˋ六祖慧能不識字一樣ˋ佛法不能只依靠經文而是要用在實際生活上ˋ光會被教戰總則不就像趙擴紙上談兵一樣嗎??
而當時有同學向教官提議不該要求死背教戰總則ˋ應該是大多基層官兵都曾經建議吧ˋ可是長官們當不敢回應ˋ只具繼續沿襲這個陋習ˋ直到民進黨執政~(所以國軍能反攻大陸才怪呢!)
而當個總司令甚至參謀總掌ˋ就不該像班長和排長那樣去看官兵內務戰備體能訓練ˋ每個部隊你都要這樣一個個看不就累死了!不就像司馬懿說孔明事必躬親還能多久?越級管理也是領統統御的大忌!在台灣還好ˋ你在大陸光是一個廣東福建就跑死了!
我覺得教戰總則不會(像孫子兵法)有甚麼研究學術或者軍事戰略的價值ˋ就像乾隆詩集ˋ只不過是阿諛奉承上級的晦暗產物罷了!!!
我服義務役匙也是郝當行政院長時,當時服役的軍種是空軍,聽服役於陸軍的同學說要抽背教戰總則才能放假,我是沒遇到這些情況,是根本不知道有這個東西,長官對於三講班也非常不以為然,連考政治方面的東西都說能做弊就做,別浪費時間在這,睡覺都比這個提升戰力,不知道是空軍比較不鳥郝杯杯還是和郝杯杯有仇,對了那時長官常提起郝杯杯廢了空軍訓練中心,訓練司令部和工程聯隊,這些都給陸軍代訓代管了。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/05/2020 : 09:56:47
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幾十年前反艦飛彈攔截的直接/間接命中機制爭議以無人機方式重現而已......而在無人機領域,俄羅斯驗證了直接命中機制的效果,間接命中機制則還在研究中,至於有實戰經驗的機制與還在研究中的機制孰優孰劣,這本來就是廠商吵架的話題.
不過,防空彈藥的原則是高初速,首先是縮短接戰時間與拉長接戰距離,增加第二波次接戰的機會,另一點就是減少風偏誤差,初速越低的投射體風偏誤差比例越大,而且這個通常很難計算,因為低空大氣條件沒有想像的那樣平穩.
就算風偏問題不計,多目標打擊的時候,也是彈藥越快則可接戰波次越多,越有利於對付多目標;而彈藥速度最快的雷射,就是典型的風偏(其實是氣象)問題搞60年的系統. |
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calvchen
新手上路
179 Posts |
Posted - 04/05/2020 : 12:06:32
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| 雲豹的 MK44 似乎也是反無人機的一個選擇. 它有空爆彈, 雲豹的射控號稱也有自動影像追蹤功能, 砲彈初速也夠快, 雙進彈的機構讓它對空對地兩相宜. 機動性也遠勝過35快砲, 缺點是缺乏雷達預警和射向的指引.另外射速也是疑問. |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/05/2020 : 12:22:47
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quote:
Originally posted by 冗丙
只靠愛國者飛彈一家算典範？
從硬殺S300/道爾/凱甲＋軟殺的電子干擾通通用上了
還是有少數穿透防線，還好跟越南美軍一樣有堆沙包等工事保衛戰機
也就是持續兩年的驗證道爾M2比凱甲強，並證明了雙連裝機砲在2km內的囧狀，面對時速近百又高低起伏的自殺無人機不是很好對付
你Mk19的小便彈還是打地面目標吧
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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“ Aerial photographs found on open-source platforms show three Skyguard batteries placed around the targeted Abqaiq oil facility, which are slow-firing large caliber anti-aircraft guns, as well as French-made Shahine batteries from the 1980s.”
沙烏地阿拉伯是有部署天兵等短程防空系統防衛油田的，只是沙烏地阿拉伯的戰備狀況不佳或根本無力攔截而已
至於沙烏地阿拉伯油田的攻擊是綜合了至少兩種無人機：一個是Soumar，另一個是Toofan，前者算是3或4級的無人機，後者是2級。所以實際上本來就會有小型慢速無人機參與攻擊，而40mm空爆彈要打的本來就是這些而已（當然對地或打傘兵也很好用就是）
quote:
Originally posted by calvchen
雲豹的 MK44 似乎也是反無人機的一個選擇. 它有空爆彈, 雲豹的射控號稱也有自動影像追蹤功能, 砲彈初速也夠快, 雙進彈的機構讓它對空對地兩相宜. 機動性也遠勝過35快砲, 缺點是缺乏雷達預警和射向的指引.另外射速也是疑問.
Mk44是很好的選擇，唯一的問題是...太貴。老美碰到這種問題是考慮用M230LF，但是目前也沒定案。台灣則是更沒錢的國家，去鑽研更低成本的槍的可行性也是不得不考慮的作法。畢竟一次攔截上百架無人機需要大量的火砲，用看起來性能很好卻負擔不起的選項可能不太現實
quote:
Originally posted by dasha
幾十年前反艦飛彈攔截的直接/間接命中機制爭議以無人機方式重現而已......而在無人機領域,俄羅斯驗證了直接命中機制的效果,間接命中機制則還在研究中,至於有實戰經驗的機制與還在研究中的機制孰優孰劣,這本來就是廠商吵架的話題.
不過,防空彈藥的原則是高初速,首先是縮短接戰時間與拉長接戰距離,增加第二波次接戰的機會,另一點就是減少風偏誤差,初速越低的投射體風偏誤差比例越大,而且這個通常很難計算,因為低空大氣條件沒有想像的那樣平穩.
就算風偏問題不計,多目標打擊的時候,也是彈藥越快則可接戰波次越多,越有利於對付多目標;而彈藥速度最快的雷射,就是典型的風偏(其實是氣象)問題搞60年的系統.
當有效射程只要1000公尺時，其實你講的那些是沒差的，而且實際上風偏對Mk19打Group1的無人機影響搞不好還更小一點，因為風同時也會影響無人機，所以整個誤差距離未必會相對拉更大 |
Edited by - voidmagia on 04/05/2020 18:26:35 |
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ARTHUR
我是菜鳥
360 Posts |
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gera
我是老鳥
6102 Posts |
Posted - 04/05/2020 : 18:55:56
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https://udn.com/news/story/10930/4468985
新型測距經緯儀交貨 砲兵火箭野戰快速效力射
陸軍透過商購管道，籌購112套新型測距經緯儀，配賦各軍團砲指部目標連、火箭營、花防部、本島砲兵營及外島混砲營連、步兵旅砲兵營，
今年1月17日開始交裝，可增進砲兵精準及奇襲火力。
固定陣地雖已標定射界，能在第一時間針對目標進行效力射。
但在講究機動作戰，戰力防護要求下，火砲在狀況提升後，必須四出野外機動，重新標定射界，需要時間。
陸軍採購新型測距經緯儀，供外島火箭營等單位使用，供火砲迅速針對敵軍有效射擊。
陸軍規畫民國108年到109年為砲兵部隊採購新型測距經緯儀，因野戰砲兵測地，乃在測定射擊單位與目標間的水平與高低關係位置，
射擊諸元的妥善與否，取決測量器優劣，影響測地成果精確，現有測距經緯儀裝備老舊，性能退化，無法滿足現代化戰場需求，急需更新。
高精度的GPS雖然能省下一些工夫與時間,但傳統的工作也是要的,否則光只靠已知兩點的情況下,射擊誤差會很大,
因此必須建立一個參考點.
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
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hcwu
路人甲乙丙
1119 Posts |
Posted - 04/07/2020 : 19:56:58
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quote:
Originally posted by LUMBER
https://www.facebook.com/SpecialForceDB/videos/226620915192312/
U.S ARMY Hawkeye 105mm lightweight mobile howitzer
而且這門悍馬車扛的自走砲，只要三個人就可以操作，一分多鐘展開陣地與準備工作，兩分鐘內完成試射和效力射兩個步驟，再一分鐘內離開射擊陣地！
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大致上從展開到發射完就兩分鐘而已
當然155, 120, 還是延用105這問題還是要詳細討論....
看起來機動性很高,但試射程應該不遠,優點很明確,但是隱藏性的缺點有待美軍實證。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/08/2020 : 11:24:16
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quote:
Originally posted by LUMBER
https://www.facebook.com/SpecialForceDB/videos/226620915192312/
U.S ARMY Hawkeye 105mm lightweight mobile howitzer
而且這門悍馬車扛的自走砲，只要三個人就可以操作，一分多鐘展開陣地與準備工作，兩分鐘內完成試射和效力射兩個步驟，再一分鐘內離開射擊陣地！
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大致上從展開到發射完就兩分鐘而已
當然155, 120, 還是延用105這問題還是要詳細討論....
這東西在台灣的好處是只要有自用小客車駕照就能開，駕駛來源相對不成問題，可以給四個月義務役單位用。據網路資料，單位成本約150萬鎂。如果台灣用M101裝上未來的台版JLTV來改，估計一台改裝加車輛採購費用要2000萬台幣 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/09/2020 : 08:30:06
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quote:
Originally posted by voidmagia
當有效射程只要1000公尺時，其實你講的那些是沒差的，而且實際上風偏對Mk19打Group1的無人機影響搞不好還更小一點，因為風同時也會影響無人機，所以整個誤差距離未必會相對拉更大
低空風的問題在於不一定是定向的,台灣這種地形破碎處,幾百公尺風向風速就會差很多,比方在大樓遮住與剛好大馬路上,這點對機動系統其實很麻煩,不能靠車上或發射器上感測器的資料修正.
當然,俄羅斯那種直接靠單兵技術的就不用管了,肉眼看曳光彈軌跡修正,但也就是這種低科技模式會更忌諱低初速彈道,因為比較不好瞄準. |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/09/2020 : 08:44:02
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講白的就是因為低科技急造UAV這種操動系統反應遲鈍的玩具，隨一陣風飄一下內建低價GPS系統才會修正航線，這種鳥樣只有有玩過遙控機的就知道飛高一點爭取反應時間來預防摔機~~~
而老共已經有類似這種玩具了~~以國軍現有的防砲/飛彈連等能耐............真的難對付~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/09/2020 : 19:57:33
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嘛⋯⋯風偏影響彈著偏差的程度又不是看初速，而是看飛行時間。Mk19飛到1000m外差不多要4秒，看起來要很久，但是一般用空爆彈的高砲打到有效射程的砲彈飛行時間只有更久好嗎？挪威人又不是笨蛋，他們也是有想過的
至於中國巡飛彈會不會是威脅？當然是啊！只是中國目前應該沒有能力同時發動幾十枚飛彈做自主攻擊，暫時是不用太擔心。暫時而已⋯⋯ |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/10/2020 : 08:42:23
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我跟提督都打過mk19，你認為不重要我們可不會這麼想~~因為攸關週五1800放假!!
挪威用的遙控系統早已半自動化，有雷射測距就插不知道有沒有風偏修正用的大氣採測器??
果軍不知何年何月得償所望??
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 04/10/2020 : 08:54:26
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悍馬車自走砲還是有少許缺陷
彈藥運輸還需要另外一輛悍馬車
影片中是5個人操砲
改用現有車輛3.5噸卡車
設置一個(模組化)貨櫃去改裝會更好 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2019-4
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