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davidboy
路人甲乙丙
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 Posted - 03/09/2020 : 15:48:39
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Originally posted by voidmagia
你要不要先去查一下資料再來？Mk20的散佈半徑大約50-150公尺，有247枚子彈頭，就算用最小的半徑算，平均大約三十幾平方公尺才有一枚，一台戰車要命中超過一枚的機率很低的
这是美式配重末敏弹的扫描范围仿真，虽然三十几平方米才有一枚skeet，但是一枚skeet的橄榄形扫描范围长达90米，面积300~500平方米。所以一辆坦克被多枚
skeet扫描并攻击并不奇怪。反倒是要想办法减少重复攻击。
不过这并不影响你的结论正确，末敏弹的自锻造战斗部如果能从顶部命中坦克发动机，一发就足以让一辆坦克失去战斗力。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
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Posted - 03/09/2020 : 16:42:23
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| 你搞錯了，我在講的Mk20不是SFW，而是完全無導引的集束炸彈。至於CBU97那就分得更散了。按照一般的說法，40枚子彈頭會分散在500*1200英尺的範圍，平均每一枚的面積是15000平方英尺。重複攻擊也是有可能，但其實可能比Mk20還難發生... |
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davidboy
路人甲乙丙
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Posted - 03/09/2020 : 18:34:08
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Originally posted by voidmagia
你搞錯了，我在講的Mk20不是SFW，而是完全無導引的集束炸彈。至於CBU97那就分得更散了。按照一般的說法，40枚子彈頭會分散在500*1200英尺的範圍，平均每一枚的面積是15000平方英尺。重複攻擊也是有可能，但其實可能比Mk20還難發生...
谢谢指正，不过没有导引的子母弹，应该不能算攻顶弹药吧。
源自军用模拟器的严肃向坦克模拟游戏《steel beast》里面，炮兵有效对付坦克排要么用末敏弹，要么天时地利下发射地雷困住坦克，再反复发射大量子母弹。
否则坦克埋头猛冲，一下就跑出炮击区了。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
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Posted - 03/09/2020 : 19:59:52
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Originally posted by davidboy
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Originally posted by voidmagia
你搞錯了，我在講的Mk20不是SFW，而是完全無導引的集束炸彈。至於CBU97那就分得更散了。按照一般的說法，40枚子彈頭會分散在500*1200英尺的範圍，平均每一枚的面積是15000平方英尺。重複攻擊也是有可能，但其實可能比Mk20還難發生...
谢谢指正，不过没有导引的子母弹，应该不能算攻顶弹药吧。
源自军用模拟器的严肃向坦克模拟游戏《steel beast》里面，炮兵有效对付坦克排要么用末敏弹，要么天时地利下发射地雷困住坦克，再反复发射大量子母弹。
否则坦克埋头猛冲，一下就跑出炮击区了。
實質上Mk20是頂攻武器是啊！它的穿甲力只有190mm RHAe，設計概念其實就是用飛機從目標頭上灑次彈頭，從目標最脆弱的頂部穿透擊毀目標
至於要困住坦克，有效的反裝甲武器一樣可以達到目的。如果明知對方的裝甲武器有效，還會有戰車不顧一切往前衝嗎？在台灣這種戰場，這麼做很容易變成巨大路障造成交通阻塞塞死自己人的。所以我才說什麼移動彈幕根本是假議題，真的碰到這種情況，一堆車輛卡死在路上，固定彈幕就好了，要移動彈幕幹嘛？
這也是為何15式比99式威脅更大的原因之一，因為機動力越好，越有機會越過障礙擴張灘頭堡，降低前面所說情況發生的機率 |
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davidboy
路人甲乙丙
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Posted - 03/10/2020 : 09:04:20
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Originally posted by voidmagia
實質上Mk20是頂攻武器是啊！它的穿甲力只有190mm RHAe，設計概念其實就是用飛機從目標頭上灑次彈頭，從目標最脆弱的頂部穿透擊毀目標
至於要困住坦克，有效的反裝甲武器一樣可以達到目的。如果明知對方的裝甲武器有效，還會有戰車不顧一切往前衝嗎？在台灣這種戰場，這麼做很容易變成巨大路障造成交通阻塞塞死自己人的。所以我才說什麼移動彈幕根本是假議題，真的碰到這種情況，一堆車輛卡死在路上，固定彈幕就好了，要移動彈幕幹嘛？
這也是為何15式比99式威脅更大的原因之一，因為機動力越好，越有機會越過障礙擴張灘頭堡，降低前面所說情況發生的機率
看来是我搞错了。
击毁一辆也卡不住的。更何况单兵反坦克武器只能找侧后方，正面是挡不住的。
坦克的优势就是不用沿着道路行驶，其实隆美尔的Panzer Vor里面就强调��论是行军还是战斗中，坦克部队要让出铺装路面。
在叙利亚的战场上，经过8年的战术迭代，攻防双方都喜欢避开已有道路，用连续爆破和坦克、重型装甲推土机撞倒建筑来玩地图编辑器。据我在台湾骑行的观察，大多数地区的高层建筑少，混凝土建筑比例并不高，地图编辑难度不大。 |
Edited by - davidboy on 03/10/2020 09:40:57 |
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voidmagia
路人甲乙丙
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Posted - 03/10/2020 : 11:14:27
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單兵？這裡最差也是在講標槍，你是想到哪去了？
台灣是人口密度世界第二高的國家，而且再考慮多山，人口密度根本就高得不像話，加上沿海地帶的地形限制，在別的國家理所當然的事，在台灣都不是如此 |
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davidboy
路人甲乙丙
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Posted - 03/10/2020 : 11:24:10
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Originally posted by voidmagia
單兵？這裡最差也是在講標槍，你是想到哪去了？
台灣是人口密度世界第二高的國家，而且再考慮多山，人口密度根本就高得不像話，加上沿海地帶的地形限制，在別的國家理所當然的事，在台灣都不是如此
标枪不算是单兵反坦克武器吗？另外不建议过度相信拱顶反坦克武器，矛盾双方是此消彼长的，攻顶导弹这种剑走偏锋的武器已经风光十年了，在未来的对抗中很可能会失效。
人口密度挡不住坦克，钢筋混凝土密度还差不多，越是城市地带，选择地图编辑，连续爆破开辟通道的战法越多。 |
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davidboy
路人甲乙丙
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voidmagia
路人甲乙丙
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Posted - 03/10/2020 : 16:25:40
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Originally posted by davidboy
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Originally posted by voidmagia
單兵？這裡最差也是在講標槍，你是想到哪去了？
台灣是人口密度世界第二高的國家，而且再考慮多山，人口密度根本就高得不像話，加上沿海地帶的地形限制，在別的國家理所當然的事，在台灣都不是如此
标枪不算是单兵反坦克武器吗？另外不建议过度相信拱顶反坦克武器，矛盾双方是此消彼长的，攻顶导弹这种剑走偏锋的武器已经风光十年了，在未来的对抗中很可能会失效。
人口密度挡不住坦克，钢筋混凝土密度还差不多，越是城市地带，选择地图编辑，连续爆破开辟通道的战法越多。
會失效是一定的，所以另外一個15式的專題才在討論這個問題。
另外，這裡其實是有點借題發揮，在講戰車被反裝甲武器拘束時，砲兵用一般的彈幕射擊也足以擊毀戰車，而且在台灣，就算做不到移動彈幕，多數情況下這也會成立的。這是因為有越多人在的地方，就有越密集的建築物和裝置，再加上台灣的地形，登陸方遇上砲擊想要關艙駛離砲擊區會很困難（特別是大量車輛同時離開的情況）。爆破開路是行不通的，開路再快也快不過砲彈啊！靠機動能力找路離開才是上策 |
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davidboy
路人甲乙丙
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Posted - 03/11/2020 : 09:01:14
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Originally posted by voidmagia
會失效是一定的，所以另外一個15式的專題才在討論這個問題。
另外，這裡其實是有點借題發揮，在講戰車被反裝甲武器拘束時，砲兵用一般的彈幕射擊也足以擊毀戰車，而且在台灣，就算做不到移動彈幕，多數情況下這也會成立的。這是因為有越多人在的地方，就有越密集的建築物和裝置，再加上台灣的地形，登陸方遇上砲擊想要關艙駛離砲擊區會很困難（特別是大量車輛同時離開的情況）。爆破開路是行不通的，開路再快也快不過砲彈啊！靠機動能力找路離開才是上策
提两个观点：
1，台湾的炮兵不一定处于优势，特别是waffe兄还跟我证实过台湾炮兵缺乏反炮兵作战训练。
2，步兵才依赖连续爆破，坦克自己就是很好的拆迁队。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
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Posted - 03/11/2020 : 19:52:38
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台灣砲兵缺乏反砲兵資材訓練的最重要原因是：用不太到！中國連上來車輛數量都要努力掙扎的情況下，台灣哪裡需要反砲兵？
戰車再怎麼會開路，也沒辦法如入無人之境地穿過建築物和地形障礙來和砲彈賽跑。不要說台灣了，就算是烏克蘭，近五成的戰甲車戰損都是砲兵造成的，俄國人可沒錢像美國人一樣狂射導引武器 |
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davidboy
路人甲乙丙
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Posted - 03/12/2020 : 09:33:45
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quote:
Originally posted by voidmagia
台灣砲兵缺乏反砲兵資材訓練的最重要原因是：用不太到！中國連上來車輛數量都要努力掙扎的情況下，台灣哪裡需要反砲兵？
戰車再怎麼會開路，也沒辦法如入無人之境地穿過建築物和地形障礙來和砲彈賽跑。不要說台灣了，就算是烏克蘭，近五成的戰甲車戰損都是砲兵造成的，俄國人可沒錢像美國人一樣狂射導引武器
1，先来论证一下中国上来的车辆数量不足？先摆出我的统计以示诚意：如果不计算第二波次快速滚装船运载部队、其他古旧老破小登陆艇、以及没有服役的075直升机登陆舰，只计算071船坞登陆舰（包括随舰726野马气垫船）+072坦克登陆舰+野牛气垫船，第一波次可以超地平线登陆三个两栖机械化合成旅。
2，关于反炮兵作战，四个原因，导致国军炮兵没法安全的坐桩输出：
1）你没有计算海军炮火支援；
2）太平洋战争的经验，海军炮火再强大也是别人家的，登陆部队会在D-Day前占据登陆海滩附近的小岛，列放自己编制内的炮兵，压制甚至击毁守军的炮兵，全程提供火力支援，这是共军非常重视的辅岛登陆作战。
3）现在可能不需要提前占领辅岛了，对台方向集团军炮兵旅都具备跨海射击的能力了，射程足以覆盖全岛。
4）反炮兵作战不是只能由炮兵执行，我之前分享过一个战例，海湾战争中USMC用性能劣势的炮兵引诱伊拉克炮兵开火，然后由F/A-18完成击杀。
3，最后，你可能不太了解，根据乌克兰的统计，70%被击毁的坦克，还真是被俄罗斯临时改造的“攻顶导弹”击毁的。
俄罗斯用把152mm红土地激光制导炮弹，装上铠甲防空导弹的助推器，搞出了Hermes导弹。因为是炮弹改装，开始被人误以为是俄罗斯炮兵神准。
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10645&whichpage=5 |
Edited by - davidboy on 03/12/2020 10:44:30 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 03/12/2020 : 13:16:04
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...那些船可以「載」三個機械化旅，又不等於可以「同時」登陸三個旅：氣墊船執行艦到岸運輸是分批進行的，LST能登陸的點相對更少，抵達海岸前超過半數極可能會被飛彈和水雷擊毀。實際上，還沒到海岸就全軍覆沒是高概率事件，最後成功登陸一個旅就算是很不錯的結果了，哪來三個旅？
因為能登陸的數量那麼少，所以你講什麼反砲兵根本沒意義。台灣的牽引砲的確可能因為裝備太差而傷亡過半，但那又不妨害整體戰場格局，事實是：雖然中國很努力地想改變整個戰場態勢，但短期內台灣就是還是會贏，只是代價慘重而已。長期來看，台灣有可能陷入不利態勢，但是台灣也在加強陸地裝備的投資，所以這裡在討論的是長期問題⋯⋯
至於烏克蘭，那裡常常出現的是一整個營三分鐘砲擊就不見的情況。你講的雷射導引砲彈要如何達到這種效果？同時出動十幾架無人機進行照明嗎？ |
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davidboy
路人甲乙丙
4102 Posts |
Posted - 03/12/2020 : 13:34:15
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quote:
Originally posted by voidmagia
...那些船可以「載」三個機械化旅，又不等於可以「同時」登陸三個旅：氣墊船執行艦到岸運輸是分批進行的，LST能登陸的點相對更少，抵達海岸前超過半數極可能會被飛彈和水雷擊毀。實際上，還沒到海岸就全軍覆沒是高概率事件，最後成功登陸一個旅就算是很不錯的結果了，哪來三個旅？
因為能登陸的數量那麼少，所以你講什麼反砲兵根本沒意義。台灣的牽引砲的確可能因為裝備太差而傷亡過半，但那又不妨害整體戰場格局，事實是：雖然中國很努力地想改變整個戰場態勢，但短期內台灣就是還是會贏，只是代價慘重而已。長期來看，台灣有可能陷入不利態勢，但是台灣也在加強陸地裝備的投資，所以這裡在討論的是長期問題⋯⋯
至於烏克蘭，那裡常常出現的是一整個營三分鐘砲擊就不見的情況。你講的雷射導引砲彈要如何達到這種效果？同時出動十幾架無人機進行照明嗎？
我都说了是超地平线登陆，计算中072并不抢滩，只作为05突击车母舰在换乘区释放。否则运输量只有1/3。共军在演习中，除了用来模拟野牛，很多年没有用LST抢滩登陆了。
既然你都信仰反正会赢了，那么讨论就到此为此，信仰是�茠k讨论的，祝你好运了。批判的武器，永远替代不了武器的批判。 |
Edited by - davidboy on 03/12/2020 13:38:11 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 03/12/2020 : 17:24:44
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你要不搶灘，LST全部搭載水陸坦克等載具做遠距登陸也行啊！問題是你不知道這是當初EFV被取消的原因嗎？這種東西就是皮薄多汁...不是，皮薄易損，只有更好打，沒有更難打好嗎？還有你以為越地平登陸台灣就打不到？EFV也只有25海里的水上航程而已
至於會不會贏？貴國從來叫了那麼久都從來沒真的動手，台灣也從來不特別緊張，你都不覺得奇怪嗎？美國人可是會管台灣國防的欸 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 03/13/2020 : 08:50:17
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quote:
Originally posted by voidmagia
至於會不會贏？貴國從來叫了那麼久都從來沒真的動手，台灣也從來不特別緊張，你都不覺得奇怪嗎？美國人可是會管台灣國防的欸
這種東西不能用敵人不打過來就是打不贏這樣簡單的方式論證,如果你有機會參與相關的演習,大概會比較清楚.
基本上,戰爭犧牲很大,演習則很少死人,比較傷的大概就一次幾千萬元到上億元的作業費,內部兵推則更是便宜許多,所以負責戰略規劃的,就常常玩兵推,各種匪夷所思的劇本都會出現,然後打打看會怎樣,打幾十次以後大概勝率可以到八成的打法,或者是哪次出來哪種奇耙的打法讓所有人印象深刻的話,就會安排在某次漢光實演,看看真的調動部隊是不是有類似的效果.不過台灣的奇耙戰術通常不會上新聞,會上新聞的就是八成勝率的戰術,倒是大陸那邊好像有人喜歡挖這種戰術的演習測試結果出來嘲笑......
接下來問題就來了,先不說大家評估結論不同,假如美中台評估某項戰術的結論都相同,勝率大概五五波,那怎麼算?基本上大家都會判定這個戰術不穩當,所以美國會要求台灣再改進買新武器,台灣會認為很危險,但大陸也會不敢進攻......
所以真的對國軍有點認識的,只有政戰才會說"台灣必勝",因為那是他們的業務,其他人整天叨念的都是哪邊還有問題哪邊很危險,而大陸那邊據小弟所知也是這樣,因為大家到現在都還沒有確定勝率超過八成的戰術,戰略忽悠局除外. |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 03/13/2020 : 15:52:48
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| 我想其實因果關係很簡單：因為預估勝率低，所以不敢動手。說中國不敢動手不等於說台灣必勝，那本來就是兩個不同概念的事 |
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damau
路人甲乙丙
2133 Posts |
Posted - 09/24/2021 : 15:08:48
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要打舟波，學敘利亞戰爭經驗，直接用無人機載迫炮彈上空投彈會不會更準，更省錢點,因為具較強防空能力的大型艦不敢靠岸太近，LCU，LCM或兩棲戰車防空又很弱.
我的構想是四軸或六軸無人機，大小要能帶四到六發81或120迫炮彈.並具有簡易光學投彈計算機和夜視功能.直接岸上操作，這樣也不需昂貴射控或增程彈.飛20公里投彈精度搞不好勝過M1156
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Edited by - damau on 09/24/2021 15:16:40 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9715 Posts |
Posted - 09/25/2021 : 10:50:43
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quote:
Originally posted by damau
要打舟波，學敘利亞戰爭經驗，直接用無人機載迫炮彈上空投彈會不會更準，更省錢點,因為具較強防空能力的大型艦不敢靠岸太近，LCU，LCM或兩棲戰車防空又很弱.
我的構想是四軸或六軸無人機，大小要能帶四到六發81或120迫炮彈.並具有簡易光學投彈計算機和夜視功能.直接岸上操作，這樣也不需昂貴射控或增程彈.飛20公里投彈精度搞不好勝過M1156
我以前也跟你想過一樣的想法，但是後來讀了一本書以後我發現應該不成。
那本書是英阿福克蘭群島戰爭中，英國海軍陸戰隊指揮官寫的書
"兩棲突擊福克蘭"
https://www.amazon.com/Amphibious-Assault-Falklands-Battle-Carlos/dp/1844155064
這本書談到很有趣的當事人回憶，因為英國登陸艦艇跟大多數國家一樣。
如你所說，平時沒有加裝多少防空武器。
所以戰時英國海軍和海軍陸戰隊嚇壞了，把所有能夠對空的武器和掩體都裝上去
甚至在船上堆沙包，架起FN MAG來對空警戒。
其實這反應一點，那就是平時的裝備不等於戰時擴充的裝備。
例如說一艘登陸艦艇或許平時沒有防空武器。
但是戰時只要動員一發布，可能大量後備軍人或是海軍陸戰隊成員就會上船
緊急加裝一堆看起來很其貌不揚的最後手段防空武器。
可能一堆海軍陸戰隊會扛刺針上船，或是各個角落也加裝上20mm對空機砲等等。
例如早年美國海軍就嘗試過，讓陸戰隊的復仇者刺針飛彈車停在兩棲登陸艦(LPD)的甲板上充當緊急的防空武器用。
所以您說的或許在和平時期可行，但是開戰時雙方都全面動員下可能不太可行。
因為開戰時登陸艦艇應該不會是和平時期的無武裝狀態。
大家可以參考823砲戰時的海軍LST，裝了多少火炮機槍上去當作自衛火力。
對比之下今天海軍新一代的登陸艦艇火力之平庸。
但是假設開戰，有可能不會武裝到牙齒，什麼都裝上去嗎?
我就看到過美軍之前反恐戰爭的時候，暴風級砲艇，連MK-19榴彈機槍都裝上去。
那種狀況下，低速無人飛機丟砲彈應該會被機槍火網給當火雞打下來 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 09/25/2021 : 18:49:49
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如果真的要用多軸機丟炸彈專門設計一種來丟效率會好很多，不用耐受膛壓的摧殘可以用薄殼彈來當彈體，穩定翼直接用塑膠做的就可了，引信用無線空炸的不但省重量還省錢。一發81迫砲彈大約種5公斤以內炸藥含量一公斤以下，改成航空型炸彈塞他兩公斤炸藥外加一公斤的鋼珠形成空炸入珠彈，81彈的威力馬上變成105彈的威力。實際殺傷力不用太多設想但稿的敵人日夜不得安寧那是沒問題的，只要數量夠多。
其實如果沒有懸停的要求不需要做多軸機，吃電飛的又慢。發泡樹酯機體的遙控飛機就能扛好幾公斤的炸藥了，做一堆發起萬歲衝鋒也是不賴，要是怕被攤頭的小口徑武器打下來直上噴射式影像導引飛彈。
渦噴、渦扇都有，裝這個可以扛更大塊的炸彈，用更快的速度高喊萬歲..............
https://kingtechtw.com/tw/ |
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damau
路人甲乙丙
2133 Posts |
Posted - 09/26/2021 : 01:34:41
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正上空無人機很難用防空武器打，俯仰角太大，打了還擔心子彈回落，用肩射彈那就太不划算了，一枚單價遠超一台無人機.用迫炮彈是因為省了再開發，戰時補給方便些，當然開發特殊彈更好，但要能用迫炮彈.
多軸無人機慢點，算他載彈後還有時速120公里，30公里遠也是20分鐘不到，但一般市面上的無載重鋰電池大概只能跑30分鐘，搖控距離也不夠，要特別開發，用電池的話最好能快速置換，回來裝彈換電池，幾分鐘後就可出發.
多軸好處最是比較能多用途，從舟波打到灘頭，用來打住民地甚至一般作戰，炮兵步兵的觀測任務都可用，若是被干擾直接回頭，干擾源讓後方反幅射無人機處理.
對舟波來說，當然一次性的更好，老共有個自殺無人機，可用類似迫炮炮管打出的，不知能打多遠，倒還蠻適合台灣的 |
Edited by - damau on 09/26/2021 04:29:16 |
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UAV反戰車火箭載具
