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JonJon
路人甲乙丙
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 Posted - 04/27/2020 : 22:40:27
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另一份新聞
https://www.ftvnews.com.tw/AMP/News_Amp.aspx?id=2020423U12M1
高雄市衛生局補充，這樣的篩檢沒有強制性，都是看醫護人員意願，至於籌措資金有多少，衛生局表示，仍要看屆時要採用哪種檢疫方式，若是使用聚合酶連鎖反應（PCR採檢）一個人3000多元，若是抗體檢測約600元。依照高雄市衛生局提供的資訊，高雄第一線醫護人員4000多人、市府員工5000多人，合計約1萬人，一次3000多元檢測費，預估做完篩檢約需新台幣3000萬元。
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第一線醫護人員4000多人?這數量只和高雄市西醫師數量相同，還沒包含原高雄縣的部分
這普篩的數量足夠嗎?
現在中研院研發快速PCR篩劑每月生產量只有30萬劑，這還是理想狀態
如果對醫護人員的普篩同時進行，那就代表如果今天疫情突然爆發，那台灣就毫無戰備庫存可用了。
陳時中也回應韓國瑜，從3月30到4月15日之間採檢有發燒症狀的醫護人員都是陰性，從現在證據也沒看到醫護人員之間有傳染的跡象
這就和之前和另一名網友討論"封城""防疫旅館"的議題一樣
現在都還沒到那時刻就把手上資源用完，那到真正爆發時就真的焦頭爛額了 |
Edited by - JonJon on 04/27/2020 22:50:11 |
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gera
我是老鳥
6101 Posts |
Posted - 04/27/2020 : 23:36:26
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這很正常,這單純就是一個資源管理的問題,
不在位子上的人,不需要負責任,所以怎麼擴大說都可以,只要能迎合一部份人,那就算成功,
因此其目的是政治性的,與醫療沒啥關係,抗疫只是附帶的效果,並不重要.
至於要不要這麼做,如果檢驗能量夠,而地方行政首長認為有必要的話,其實不妨做,
台灣目前的環境下可以做一種假定,就是假定這些高市人員其實都是無病的,那我們用十人一組的方式下去篩,
理論上應該不會篩到陽性反應.
如果有陽性反應,我們就必須進一步確定是真陽性還是偽陽性,
至於產生的連鎖反應,譬如高市部份醫院與市府暫時的關門,那是該首長要考慮的.
CDC那裡其實不用想太複雜,目前就是有些人太閒,整天想搞政治,不搞就不舒服斯基.
而"區域"普篩,其實可以考慮篩看看了,
老實說,台灣政府與CDC在3-4月時,有些顧此失彼的感覺,
既然高市自告奮勇,那何不順水推舟?
只要結果對防疫有利就好了.
藍營與綠營,包括第三方的一撮人真是吃飽太閒,說什麼做什麼他們都有意見.
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/28/2020 : 10:06:05
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在下比較擔心台灣一直停在(醫護)覺得你要篩檢就要去，而沒有真的找一個區域下去做普篩，這樣的檢驗樣本以工業QC來說是怪怪的~~
在下也十分贊同整個左營軍區與周邊區域畫一塊當研究樣本搞普篩，至少有個科學依據!!!
而有錢再搞全篩囉~~
不然光阿中一句[從3月30到4月15日之間採檢有發燒症狀的醫護人員都是陰性，從現在證據也沒看到醫護人員之間有傳染的跡象]來拒絕有點怪~~
不太科學~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 04/28/2020 : 10:25:35
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現在我覺得定義很混亂
我來講一下我的定義
A. 全面PCR檢查
B. 抽樣PCR檢查
C. 全面血液抗體檢查
D. 抽樣血液忼體檢查
大家普篩來普篩去，到底講的是哪個?
首先我不同意要做(A)與(B)，因為台灣PCR能量很有限，目前上限是3800(或4700)，同時從很多跡象看起來，台灣PCR都是要實驗人員穿戴全套防護衣執行，非常辛苦，所以我認為任何一次PCR能量都不應該被浪費。
[韓國據說是用機器手臂，台灣目前似乎還沒有大量實作類似技術]
[韓國也沒有(A)與(B)，韓國只是因為密切接觸者爆量，才驗這麼多]
C或D應該做，同時可以大量的做，來了解台灣被感染的狀況。
但是目前還沒做的原因，我覺得可能是目前CDC掌握驗出來的狀況，發現陰性很高，因此覺得沒必要做。
另外一個可能是抗體檢驗目前只有大陸有量產，全世界都在搶，台灣不想去搶這個。
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JonJon
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 04/28/2020 : 11:33:39
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https://youtu.be/0ep-qJdCfNw
有對普篩有興趣的人，可以看看李秉穎（臺灣兒童感染症醫學會理事長）在公視有話好說上的說法，35：20開始
和我的看法大致相同
他也提到現在抗原、抗體檢驗會有偽陽性的問題，而且試劑準確率多少無法掌握，用這東西進行普篩會出問題
而核酸測定則有每日能量的限制
紐約市現在就隨機採驗7500人，去測社區中擁有抗體的比例，已作為解除封城的參考資料，這是很好的策略。
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Edited by - JonJon on 04/28/2020 11:38:03 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 04/28/2020 : 11:35:58
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日女確診新冠肺炎出院後復陽 家人也染疫
https://udn.com/news/story/120944/4521289?from=ddd-umaylikenews_ch2_story
西日本新聞報導，一名20多歲女學生3月中旬到下旬之間曾在關西地區待過，3月28日出現2019冠狀病毒疾病（COVID-19）症狀，4月3日住院，接受病毒篩檢結果2度呈現陰性反應，於4月9日出院。
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張上淳證實有一人「三採陰出院又復陽」 估傳染力弱
https://udn.com/news/story/120940/4522207
指揮中心專家諮詢小組召集人張上淳表示，台灣目前有相當多病人曾經出現是「兩陰一陽」的三採結果。張上淳以最近解隔離的北北基個案為例，數量超過全國總數的一半，逐一和個案之主治醫師溝通討論過，發現很多人都是出現兩陰一陽，顯示確實是很常見的現象。這也是為什麼其他國家採取兩陰出院的標準，會發現不少出院又復陽的情況。
張上淳說，最近甚至發現有一例「三陰以後又出現陽性」的案例，又回到醫院。這名個案出院回家以後又覺得胸口不太舒服，自己回診，採檢發現「非常非常弱」的陽性。張上淳說，這可說是「若有似無」，還是讓他住院。這是目前唯一碰到三陰又陽的狀況，其他都個案不曾出現。
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1. 這個病毒很難搞
2. 日本PCR兩次陰性，結果後來又陽性
因此大量盲目PCR意義真的很小，只是浪費寶貴的實驗室人力 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/28/2020 11:46:07 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/28/2020 : 13:46:16
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quote:
Originally posted by JonJon
紐約市現在就隨機採驗7500人，去測社區中擁有抗體的比例，已作為解除封城的參考資料，這是很好的策略。
在下也希望台灣能踏出科學實證的這一步!!!
問題就是沒有~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 04/28/2020 : 13:54:58
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quote:
Originally posted by 冗丙
quote:
Originally posted by JonJon
紐約市現在就隨機採驗7500人，去測社區中擁有抗體的比例，已作為解除封城的參考資料，這是很好的策略。
在下也希望台灣能踏出科學實證的這一步!!!
問題就是沒有~~
這是我說的(D)，是血液抗體檢測，不是PCR篩檢
紐約做這個是有意義的，因為紐約要評估是否要結束封城。如果已經全民免疫，繼續封城沒有意義。
台灣做這個沒大意義，我們又沒有封城。
更何況現在這些都是大陸製造在出口的，搶得很兇，品質也眾說紛紜，沒必要搶這個時間淌這個混水。
(台灣在歐美疫情爆發前有從大陸進口一批抗體檢測) |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/28/2020 13:56:04 |
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JonJon
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 04/28/2020 : 14:57:33
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台灣社會現在已經獨孤求敗（？到開始自我懷疑的地步
某方面來說這是台灣的民族性，還蠻多國外網紅提過的
而且台灣沒有像美國那樣做出往前追蹤一月隱藏社區病例的研究
好處是無風不起浪，某國網軍不好拿這些調查作文章
壞處是自我懷疑，每天都在被某國網民懷疑瞞報（？病例
希望近期能有簡單的抽驗，尤其是左營海軍基地的周圍
那附近老人家不是普通的多... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 04/28/2020 : 15:00:07
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問題是要做抗體檢驗，要有檢驗試劑，台灣自己沒有產。
難道現在要去大陸與那些疫情嚴重的國家搶貨?
也搶不到吧?
或者台灣已經量產抗體檢測，我漏掉了? |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/28/2020 : 15:05:33
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沈富雄fb上的具體建議如下：
(一)繼續並加強境外阻絶、境上攔截：。
(1)所有抵台旅客全篩，最好是快篩。
(2)二採陰後才解除14天居家隔離。
(3)備有居留地的採陰證明者不在此限，但如於兩週內發病，政府可求償25萬元以下新台幣。
(二)解除境內各種防疫措施：
(1)解除「社交距離」。
(2)戴口罩由強制改為自願。
(3)被停業的行業應准復業。
(三)行政院紓困的什麼金什麼券馬上就可以發，不必等到六月底。
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 04/28/2020 : 15:12:15
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quote:
Originally posted by 冗丙
沈富雄fb上的具體建議如下：
(一)繼續並加強境外阻絶、境上攔截：。
(1)所有抵台旅客全篩，最好是快篩。
(2)二採陰後才解除14天居家隔離。
沈大老不知道台灣沒有快篩量產嗎?
現在的篩檢都是PCR
血液抗體不算快篩，而且要感染後7天才會產生抗體，無法用在防疫第一線
我是一直贊成入境都集中檢疫，但是入境全面PCR基本上超過台灣PCR容量的
quote:
(二)解除境內各種防疫措施：
(1)解除「社交距離」。
(2)戴口罩由強制改為自願。
(3)被停業的行業應准復業。
反對x100
社交距離本來就是軟性的，捷運怎麼社交距離?
口罩是防疫最重要的防線，也是最後的防線，絕對要繼續強制。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 04/28/2020 15:13:52 |
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我是菜鳥
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
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JonJon
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 04/28/2020 : 19:44:27
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上面我貼過公視的討論也有提到
外國和台灣措施的差別在於
台灣強調1.戴口罩2.勤洗手3.不碰口鼻4.保持社交距離
歐美強調1.保持社交距離2.不碰口鼻 3.勤洗手戴口罩
看出問題在哪了嗎?
歐美現在一昧地保持社交距離帶來很多不便，很多人根本沒在遵守，而戴口罩和勤洗手的人就更少了
反觀台灣因為有戴口罩和勤洗手的意識，就算不保持社交距離也有一定的防護能力。
防疫中心也說過，如果無法保持社交距離，那就戴上口罩，也就是說保持社交距離在台灣不是第一要務。
中科院的快速PCR篩檢設備如能量產成功，抵台旅客能夠全數篩檢是最好的
日本成田機場網站每天都有公布從機場旅客中篩檢出的確診患者，昨天(4/27)才抓到一名從中國出境的無症狀患者
如果未來航空業要回復正常，對入境旅客的普篩應該成為常態
題外話，現在看來，去年12月突然倒閉的遠東航空太幸運了，如果撐到今年才倒一定賠到烙賽XD |
Edited by - JonJon on 04/28/2020 19:46:01 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 04/28/2020 : 19:56:46
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quote:
Originally posted by 冗丙
在下比較擔心台灣一直停在(醫護)覺得你要篩檢就要去，而沒有真的找一個區域下去做普篩，這樣的檢驗樣本以工業QC來說是怪怪的~~
經挑選大批已知失效模式下甚可能失效的樣品測試後結果近乎完美,
出廠產品被反應的瑕疵極少
(即使挑過的樣品,檢出率也不到1%,隨機採樣的話很可能低到沒有意義)
那麼安排這項隨機檢測的必要性變成疑,特別是這種檢測的成本甚高時
(就算不論資源,被戳鼻孔也極不舒服) |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 04/28/2020 : 22:19:08
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quote:
Originally posted by 冗丙
舉手發問~~
請問就這次新冠肺炎病毒的威脅下，這張表的正確度??
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
飞沫传播啊。病毒携带者的飞沫被喷溶布机械静电阻隔后，碰到健康者脸上手上的概率暴跌。然后少量病毒再被健康者口罩阻挡后，再洗手后被命中的可能性就很低了。 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/29/2020 : 00:49:10
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
沈大老不知道台灣沒有快篩量產嗎?
小的看了一大堆自製快篩的新聞
還真沒有想到根本沒人想要去做的
這些廠商看來除了做宣傳外
結果沒一個有意義的 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 04/29/2020 : 00:58:19
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| 研發成功與量產成功本來就有時間差 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/29/2020 : 02:07:21
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by 冗丙
在下比較擔心台灣一直停在(醫護)覺得你要篩檢就要去，而沒有真的找一個區域下去做普篩，這樣的檢驗樣本以工業QC來說是怪怪的~~
經挑選大批已知失效模式下甚可能失效的樣品測試後結果近乎完美,
出廠產品被反應的瑕疵極少
(即使挑過的樣品,檢出率也不到1%,隨機採樣的話很可能低到沒有意義)
那麼安排這項隨機檢測的必要性變成疑,特別是這種檢測的成本甚高時
(就算不論資源,被戳鼻孔也極不舒服)
真的中標了，還哪來的反應瑕疵阿....
海軍檢驗結果連得過病還有抗體都能夠驗出來
這麼說抗體一說是真的，還是假的？
美國那裏有驗出並不奇怪
我們這裡有這種閒就很詭異了
海軍的案例中
口罩分給出任務的官兵
數量夠不夠根本也是個謎
事實上出事的官兵自己帶下船去爽
沒有用口罩保護自己也是事實
在船上有沒有用口罩更是謎
而實際上驗出抗體也就表示口罩的有無並不是重點
無論驗出多少確診
真正沒有瑕疵，近乎完美的防疫
依然是在半年內可以肯定抗體無敵的免死金牌
而且是真正的零成本
美國在決定封城前
就已經保證了篩檢的經費沒有問題
全額由政府負擔
也不會有人朝時間開槍
我們這邊則是打死不做普篩......幹嘛阿？
一邊要求高額的產業賠償
而醫護就不重要了
從頭弔詭到尾呢
我們能夠驗抗體的話那是最好
根本就不給驗的話
病毒報告根本就只是隨便給人寫的作文大賽
做得比別國少
怕是做牛都吹得比別國大呢
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
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JonJon
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 04/29/2020 : 04:23:26
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所以一月時在下看的很心痛阿
眼睜睜看到中共錯過最佳防疫時機，後面再堵上多少資源是指數性倍增
對中國要求不多，只要做到當年SARS程度就好了
SARS時中國就算確診人數被低估，醫療設備缺乏，卻也不敢拿人命開玩笑
當年WHO主席要求中國公開資料阻止疫情擴散，
沒想到十七年後WHO反成為幫助中國粉飾太平的幫兇
十年河東、十年河西，就是如此
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Edited by - JonJon on 04/29/2020 04:26:04 |
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