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 戰略戰史與國際關係
 現代步兵小部隊編裝與戰術16		  發表新標題  Topic Locked
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到第 頁，共 16頁

慎．中野
我是老鳥

28990 Posts
Posted - 06/03/2020 :  14:58:24  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
前討論串：

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=5828
現代步兵班排連編制
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6647
現代步兵連排班編裝與戰術2
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6818
現代步兵連排班編裝與戰術3
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7141
現代步兵連排班編裝與戰術4
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7820
現代步兵連排班編裝與戰術5
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8407
現代步兵連排班編裝與戰術6
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=9114
現代步兵連排班編裝與戰術7
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=9350
現代步兵連排班編裝與戰術8
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=9427
現代步兵連排班編裝與戰術9
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=9608
現代步兵小部隊編裝與戰術10
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=9809
現代步兵小部隊編裝與戰術11
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10087
現代步兵小部隊編裝與戰術12
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10337
現代步兵小部隊編裝與戰術13
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10645
現代步兵小部隊編裝與戰術14
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11131
現代步兵小部隊編裝與戰術15

quote:
分隔線


相關討論串：

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10332
小型槍械技術與構造問題雜談
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11108
小型槍械技術與構造問題雜談2

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6312
民兵裝具 in Taiwan
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6896
民兵裝具 in Taiwan 2
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7170
民兵裝具 in Taiwan 3
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7497
民兵裝具 in Taiwan 4
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7997
民兵裝具 in Taiwan 5
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8700
民兵裝具 in Taiwan 6

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8088
再窮也要打──貧乏戰爭物語

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7544
戰爭狀態與災難狀態的伙食考察
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10593
戰爭狀態與災難狀態的伙食考察2

quote:
分隔線


本討論串宗旨在討論現代步兵的編制、戰術、武器、戰例、戰史等，主要以小部隊戰鬥為中心，但不可免偶爾會涉及一些大部隊、多兵種協同作戰。
警察、國家憲兵等準軍事機關的反叛亂、治安作戰也是討論重點。

請各位繼續討論。

davidboy
路人甲乙丙

4054 Posts
Posted - 06/03/2020 :  15:33:16  會員資料 Send davidboy a Private Message
解放军陆军装备部每年举行的跨越险阻系列地面UGV比赛，有一个专项就是山地输送比赛，小毛兄想找的各种稀奇古怪的代替骡子的车，里面都有。
有意思的是蝉联冠军的山河智能团队，第一年用动力铰接式车辆，第二年用步履式，正好都是小毛中意的车型，在14：00分钟。
https://youtu.be/0pzkOpN0ftk
https://youtu.be/NFjV6esCYD8
Edited by - davidboy on 06/03/2020 15:46:25
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小毛
我是老鳥

Taiwan
12540 Posts
Posted - 06/03/2020 :  15:52:10  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
其實對步兵來說，山地作戰最好的載具是這個，鋼彈裡面出現的飛行摩托車。現實中也有類似的東西，只是成熟度還待戰場考驗。
https://www.mahq.net/mecha/gundam/msgundam/pvn-43.htm

現實的產品
https://www.youtube.com/watch?v=27C-jjqBu4I


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http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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davidboy
路人甲乙丙

4054 Posts
Posted - 06/03/2020 :  16:09:26  會員資料 Send davidboy a Private Message
涵道飞行器我们前前后后做了5年，二冲程，转子机，一直做到涡轴发动机。
不用涡轴发动机，飞行性能就是个玩具，骗骗人而已；用涡轴发动机，那么贵了干嘛不老老实实做个直升机。
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waffe
我是老鳥

7601 Posts
Posted - 06/03/2020 :  17:55:55  會員資料 Send waffe a Private Message
現實中山地作戰最好的載具是騾子................
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Harvida
路人甲乙丙

4570 Posts
Posted - 06/03/2020 :  18:07:00  會員資料 Send Harvida a Private Message
臺灣近代最大規模的山岳作戰--五年理蕃，徵了三倍於戰鬥員能走能挑的漢人民伕，常常都走不過去，驢馬牛是更不用說了。
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davidboy
路人甲乙丙

4054 Posts
Posted - 06/03/2020 :  18:26:31  會員資料 Send davidboy a Private Message
quote:
Originally posted by waffe

現實中山地作戰最好的載具是騾子................


问题是随着工业化加深，各国的军马骡育种体制基本都废弃了。
适合军用的马种骡种退化都很严重。
1980年代，本拉登还在跟兰博策马飞奔的时候，美国从中国的军马场订购了大量
马骡支援阿富汗。
到了911之后，中国的军马场全都退役了，军马品种山丹马都差点失传。美国最后
是从西班牙找到一种骡子空运过去打仗。
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小毛
我是老鳥

Taiwan
12540 Posts
Posted - 06/03/2020 :  18:28:45  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
所以我才推可以飛的個人裝置，可以快速地穿過不同的山頭，也不像直升機那樣需要大面積的起降空地。台灣的丘陵高地等大都有良好的植披(各種樹林)，很多都是只有一條路上山下山，很容易被圍困。所以可以不依照道路機動的才是合適的裝備。

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RAH66
我是菜鳥

465 Posts
Posted - 06/03/2020 :  18:32:06  會員資料 Send RAH66 a Private Message
quote:
Originally posted by waffe

現實中山地作戰最好的載具是騾子................


quote:
Originally posted by Harvida

臺灣近代最大規模的山岳作戰--五年理蕃，徵了三倍於戰鬥員能走能挑的漢人民伕，常常都走不過去，驢馬牛是更不用說了。


所以應該要效仿Fallout的美軍開發1.8米高的雙足裝甲單位。
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fanity
路人甲乙丙

2208 Posts
Posted - 06/03/2020 :  18:47:11  會員資料 Send fanity a Private Message
效仿Fallou的話應該要直接全軍配發POWER ARMOR才對啊∼
最基礎型的都可以+2 STR 多背50磅的物資∼
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waffe
我是老鳥

7601 Posts
Posted - 06/03/2020 :  18:48:03  會員資料 Send waffe a Private Message
quote:
Originally posted by Harvida

臺灣近代最大規模的山岳作戰--五年理蕃，徵了三倍於戰鬥員能走能挑的漢人民伕，常常都走不過去，驢馬牛是更不用說了。


老牌的山地作戰單位，德國山地步兵
https://www.youtube.com/watch?v=g2qdeGzASFY

我有爬百岳的習慣，真的到了山上其實沒啥路可走的，你用人背效率奇差(我上山能不帶的就不帶，第一次爬的人都很容易扛一堆廢物)有驢子/騾子差超多，而馬就省了浪費食物的東西。
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RAH66
我是菜鳥

465 Posts
Posted - 06/03/2020 :  18:53:48  會員資料 Send RAH66 a Private Message
quote:
Originally posted by fanity

效仿Fallou的話應該要直接全軍配發POWER ARMOR才對啊∼
最基礎型的都可以+2 STR 多背50磅的物資∼

Fallout 美軍206x年外骨骼早期開發名目是 Man-based Tank、Two-Legged Walking Armored Unit。
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小毛
我是老鳥

Taiwan
12540 Posts
Posted - 06/03/2020 :  19:00:31  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
話說大羊駝可以駝40公斤的貨物，要不要考慮人人都有草泥馬...當年祕魯用來運礦石下山的...神獸

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Edited by - 小毛 on 06/03/2020 19:05:30
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Harvida
路人甲乙丙

4570 Posts
Posted - 06/03/2020 :  20:43:56  會員資料 Send Harvida a Private Message
百岳當年是60歲左右走出來的休閒健行路線，南三段都算有路，不能作準。打仗要離開步道，或本來就沒有步道，所以要以中級山路線為例，今天從桃園新興越嶺過唐穗雪白連稜，怎麼可能用驢馬？

人一天吃一公斤，來回12天配全套基本裝備含糧算20公斤，以體重70公斤來看，單程能揹的可以再揹50∼80公斤。3000個人伕就是150公頓。
Edited by - Harvida on 06/03/2020 20:46:31
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waffe
我是老鳥

7601 Posts
Posted - 06/03/2020 :  21:29:07  會員資料 Send waffe a Private Message
南三段是健行路線?你走過?還是只挑有路的走?背50-80公斤?走虎頭山還是陽明山?我們服役時的山訓負重也就25-30kg已經5隻發軟了...................深山與郊山是不一樣的。能背50公斤以上爬山(不是爬郊山喔)的我只知道那些專業的背工辦得到，但他們的小腿都跟我大腿差不多粗。
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慎．中野
我是老鳥

28990 Posts
Posted - 06/03/2020 :  21:44:11  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
我有爬百岳的習慣，真的到了山上其實沒啥路可走的，你用人背效率奇差(我上山能不帶的就不帶，第一次爬的人都很容易扛一堆廢物)有驢子/騾子差超多


quote:
Originally posted by 小毛

話說大羊駝可以駝40公斤的貨物，要不要考慮人人都有草泥馬...當年祕魯用來運礦石下山的...神獸


其實國軍在大陸時期，當然多用驢馬牛。

來台後有試圖鼓勵繁殖在中國大陸很好用的驢子，但碰上經濟起飛，汽機車普及，馱獸需求大減，之後就沒成事。

現代國軍想定的主要戰場也是在平地，短暫成立的山地部隊也很快裁撤了，目前是沒有山地馱獸需求。


原因之一可能也包含早年漢人移民在平地跟沿海區多用水牛，日本殖民時代日本本土也沒有養驢子的習慣(沒引進驢子這點號稱日本畜牧史之謎，沒驢當然也就沒騾)，所以驢子跟騾子，在台灣從來沒有普及過。

其實林務局之類要上山的單位可能有驢騾需求，氣象局也有些器材要扛上山，但這麼小規模的需求應該也沒有經費養驢騾，僱挑夫整體來說還是最省成本的方法，健壯又苦幹實幹的挑夫越來越少就是了。


美國洛磯山脈的騾子
https://www.youtube.com/watch?v=aibsp8Dy-zQ
EXTREME MULE RIDING- Rocky Mountain Edition


－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 06/03/2020 21:56:16
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Harvida
路人甲乙丙

4570 Posts
Posted - 06/03/2020 :  21:54:14  會員資料 Send Harvida a Private Message
南三我沒走過，因為這個就最後三大障礙了，我講你一定知道，連它都多有路跡可以跟，植被多不會太纏身，所以我說不能拿百岳作準說臺灣適用馱獸。學生時代沒走成現在就難有時間了。南三不用技術裝備，就算是健行路線。我走中級山跟郊山的探勘路線比較多。

你可以查一下我講的紀錄，在這樣的地方不可能用馱獸。

揹體重的重量大家都可以練，我母親小時候挑得比我現在能揹得重，來往三義跟薑麻園。
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慎．中野
我是老鳥

28990 Posts
Posted - 06/03/2020 :  22:07:09  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by Harvida
在這樣的地方不可能用馱獸。


因為驢子比較小，人能過的地方，驢子都能過。
然後驢子當然背得比人多。

只是牽驢子的人當然也要懂驢子。

現代台灣懂養驢用驢的人應該是沒有的。


尼泊爾的背貨驢子跟騾子
https://youtu.be/6t2D2pacuc8
Nepal Donkeys
https://youtu.be/pCu_tixgAh4
HIMALAYAN MULES, NEPAL


但回頭講原先討論的重點，維持一支使用馱獸的山地部隊，整體成本不便宜，可是用途很有限。如果沒有確實的需求或計劃可能要在山區展開部隊，也就不可能去養使用馱獸的山地部隊。

美軍的SOCOM其實有在重新研究使用馱獸，但主要是阿富汗戰爭讓他們學到很多教訓，就是SOG有可能在缺乏支援的情況下，必須在山地出任務，有技術能夠活用當地的馱獸，會有幫助。

有部電影《12猛漢》(12 Strong)，就是根據美軍SOG在阿富汗的行動紀實書籍《Horse Soldiers》改編的，當中就有騎當地的馬。

電影當然是有些誇大啦，不過他們有騎馬是真的。


https://www.youtube.com/watch?v=KBbLFYI011A
【12猛漢】12 Strong 震撼預告 ∼2018/01/19 熱血征戰





－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 06/03/2020 22:12:57
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8485 Posts
Posted - 06/03/2020 :  23:55:59  會員資料 Send LUMBER a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

所以我才推可以飛的個人裝置，可以快速地穿過不同的山頭，也不像直升機那樣需要大面積的起降空地。


山道上這種東西都沒得降落
平地姑且不論
植坡上就算把樹都拿工兵炸藥炸了都沒辦法降落
負重要多的就更需要平地
大小更是沒轍

這真的是去想這些東西
還不如直接用無人機帶飛彈去炸....
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小毛
我是老鳥

Taiwan
12540 Posts
Posted - 06/04/2020 :  00:24:32  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
這年頭在台灣買羊駝可能比買驢子還容易，羊駝毛可以織衣，皮可製革，肉可食。活的時候可以當駝獸，死時可賣肉，完全的經濟動物，一點都不浪費，還有個重點，小朋友喜愛。可說是好處多多。

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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 06/04/2020 :  01:02:54  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
所以回到這一串討論的原點，要機步排的官兵下車帶上各種裝備機動到遠離道路的荒山，這算是合理的任務嗎?搜救任務就算了，要遠離道路的機動，後面的補給困難也很難持久遂行要地佔領。困難地形也很難發揮車輛上的直射武器，等於只剩減員減火力的純步兵排。這樣是指揮官所想要的效果嗎?



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Harvida
路人甲乙丙

4570 Posts
Posted - 06/04/2020 :  07:43:13  會員資料 Send Harvida a Private Message
臺灣有步道的健行式登山跟美國尼泊爾最大的差異是：
臺灣有非常多的直上直下與連稜縱走，許多都算是徒手攀登（scramble)要;美國尼泊爾多腰繞路或沿溪的溪谷路。

在臺灣軍事上會需要快速越嶺，直上直下，馱獸做不到。

百岳確實多路寬好走，腰繞路多，但相比國外還是卡了很多直上直下與稜上的困難地形。更不論探勘路線要動刀的狀況了。郊山放眼望去就是綠油油一片。

簡單說，臺灣有路的路線有時要四肢並用，沒路的探勘加上植被密。

臺灣打仗重要的山都有路，沒路的，只能等他來。譬如說防空被開門，宜蘭被空機降，24小時內臺北市區就會面臨壓力，但我們的兵力只夠我們固守防線，沒辦法派兵力去碰。
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8485 Posts
Posted - 06/04/2020 :  08:38:25  會員資料 Send LUMBER a Private Message
　
問題是，爬山幹嘛？
　
老美在越戰喜歡用直升機帶炮上去，我們現在這招還有沒有剩不知道
但本來缺乏鋪裝的道路，要運補到山上，甚至是做炮連的火力點，事實上連平地都稀缺

二戰時老美還可以用佔地不大的迫砲，讓驢子加入運補
冷戰時老美用火炮射程涵蓋大多數陣地，這樣少量的直升機加入運補就相當合理
前者我們正在討論減少迫砲的數量
後者我們連射程都還沒提升

這種問題喔.....
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davidboy
路人甲乙丙

4054 Posts
Posted - 06/04/2020 :  09:48:44  會員資料 Send davidboy a Private Message
因为山地是防守方最大的优势。
以美军的强盛，在阿富汗剿塔利班快20年，越剿越强，如今还要签停战协议认输走人，如果是一马平川的地方，塔利班早死球了。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

13682 Posts
Posted - 06/04/2020 :  10:19:34  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
韓戰如果不爬山突進，志願軍初期的戰果怎麼達成？
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

13682 Posts
Posted - 06/04/2020 :  10:29:18  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

所以回到這一串討論的原點，要機步排的官兵下車帶上各種裝備機動到遠離道路的荒山，這算是合理的任務嗎?搜救任務就算了，要遠離道路的機動，後面的補給困難也很難持久遂行要地佔領。困難地形也很難發揮車輛上的直射武器，等於只剩減員減火力的純步兵排。這樣是指揮官所想要的效果嗎?



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比如防守林口台地

以八里國小爲前線指揮/補給點

防守住北51仰攻的敵軍

如果只守北51的道路

萬一敵人從八里第一公墓步行繞過八里國小

截斷道路

怎麼辦？
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/04/2020 10:32:43
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