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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
 Posted - 07/23/2020 : 07:31:14
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其實是比不上陪審團的
陪審團決定時，法官不在場，法官也無法影響決定
另外這也沒法解決2/3審纏訟多年的問題 |
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JonJon
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 07/23/2020 : 08:43:50
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陪審團好處是分散法官判刑壓力，例如之前那個捅死警察的案子就很適合
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 07/23/2020 : 09:32:05
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quote:
Originally posted by JonJon
陪審團好處是分散法官判刑壓力，例如之前那個捅死警察的案子就很適合
參審制除了職業法官可以參與無罪判定，國民法官可以參與量刑之外，其餘都跟陪審制大同小異。
陪審制的問題參審的也免不了，例如程序攻防上挖陪審員/國民法官的背景，訴訟專業多了這道分支，提高了成本
陪審解決不了的參審也解決不了
參審的目的還是由制度設計降低司法與人民的對立
其他的部份還是要邁出一步後再修正吧
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只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。 |
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Harvida
路人甲乙丙
3252 Posts |
Posted - 07/23/2020 : 09:45:43
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參審制法官還是要寫判決,所以法官有很強堅持己見的動機,不管拖多久他都沒事,照領錢。民眾呢?民眾不願意贊同法官的決定,民眾沒有拖的本錢,法官的意見一定會勝出,民眾參審可能會要集中住宿,通訊限制,工作停擺,他憑甚麼影響法官?德國是參審制,前年還是去年最高法院去德國參訪,他們最高的法官拜託我們不要用,因為它除了增加程序勞費外沒有實益。
我最近比較贊成陪審制,主要也是上面BWM提到的速度的問題,大家去看很多社會矚目案件三審的發回理由,可以知道目前這套的弊害,與法律人習以為常的專業,是有很大的問題。怎麼可能搞清楚一個人把兩個人的頭先後壓在水裡數分鐘時腦子在想甚麼?怎麼可能搞清楚一個人身上中三槍,被告開槍時在瞄哪裡?
大家知道現在很多刑案在判決確定前,被告是無法確定起訴範圍的?太多荒謬的事情了。
另外,現制最大的吸引力是判決理由...但是判決附理由真的有實益?
我們在法學教育,律師職前訓練與實習,我也問過法官,從來沒學過"多少個證據可以決定一個事實"。譬如說這個殺人案有監視錄影器畫面,兇刀沒微物跡證,兩個不可靠的目擊證人,被告承認,也有動機--可不可以決定犯罪事實存在?如果"多少個證據可以決定一個事實"沒有客觀標準,這個理由的交代,不過是堆砌成言故語罷了。牛肉麵香不香沒有客觀標準,你說它香說了30000字,我完全沒有興趣。
我們真的要被清朝的官員繼續決定我們的刑事司法制度?
刑事司法的目的是如神般鉅細靡遺清點一個人的善惡?還是把心力集中在必須與社會隔絕一段時間的特定犯行上?
當一個人在檢警有一堆案子,以證據的心證門檻來說,有一件絕對可以逼他認罪或是定罪,他得去關7~8年,其他物證勉強的案子10件,根本不該進法院,證據夠的那件清楚到一望即知,需要甚麼理由?現在把這11件案子塞進法院,再寫十萬字來交代理由,案子確定拖上3年。何不把那一件花三小時認罪協商?
其實也沒甚麼大道理,當長官交辦我們選AB兩案中擇優辦理,我們只會B案,我們不可能跟長官說A案較佳,但我不會,我們要請外面的顧問公司來辦。
不過,陪審制的配套確實可觀,檢察官的內外控機制要重新建立,身分定位也要改,而法官人數太多,二三審太肥大,刑警太少,刑事實體法也必須重新改造,一二三審的刑事審判案件量會大減,對律師也是衝擊。司改會的道長們真的是把自己的政治資本都賠下去了,我相信他們動機是純正的,以前我都笑他們是法綠人,不應該。
但是民進黨可以鼓勵對話,讓大家知道制度的優缺點,充分討論後再做下去,決定是參審制,因為民眾有了解,就算有缺點也可以接受,制度終能安定。民進黨這案實在太莽撞,或許也是未來改採陪審制埋下種子吧? |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 07/23/2020 : 10:00:48
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這個議題應該要從原點來看
司改的目的是什麼
重點應該是在於盡量消滅所謂的恐龍判決和過度集中在法官的自由心證
以這個立場的話參審不見得比陪審差
而且陪審制並非完全排除法官，反而讓法官的影響力轉而地下化 實際上陪審團依舊需要從法官那邊取得相關的法律和刑罰的見解來作為判決的依據
同時英美陪審制度也有一定的法官介入空間
以政治來說
DPP算是很帶種敢直接硬過司改
算是有兌現政見支票
但是這個曾經說好的陪審制卻直接被參審幹掉 這個罵名DPP也是要扛好扛滿
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Harvida
路人甲乙丙
3252 Posts |
Posted - 07/23/2020 : 10:22:02
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對,司改的目的是甚麼?
希望高中的老師對這問題有稍微深入的認識,從新一代帶動思考。
我個人要說,其實職業法官的結論幾乎沒問題,只是程序過度冗餘。只有陪審團與認罪協商制能解決這個問題。
當錯誤的目標設定,帶來錯誤的期待,所有的改革都是失敗。只有充分討論由下而上才能避免這樣的徒勞。
許宗力在這立場上是非常保守,也看不起英美法系,再配合司法院的官僚主導司改,基本上是最大的敗筆。 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 07/23/2020 : 10:58:10
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quote:
Originally posted by Harvida
對,司改的目的是甚麼?
希望高中的老師對這問題有稍微深入的認識,從新一代帶動思考。
我個人要說,其實職業法官的結論幾乎沒問題,只是程序過度冗餘。只有陪審團與認罪協商制能解決這個問題。
現階段參審制東看西看只處理了形式上人民與司法對立的問題。你一直找我麻煩？好，我把你也一起拉進來。
但我並沒貶意，這也是處理問題的方法之一，如果最終目標是要把認罪協商份量拉高的話，至少讓局勢從僵化開始流動。
為什麼？因為「重罪也能認罪協商？什麼，正義也能討價還價？」現在這種社會氣氛看起來是不可思議，但要讓社會體認到陪/參審都要付出龐大成本，觀念上才能接受讓認罪協商去COVER大部份案子。
quote:
當錯誤的目標設定,帶來錯誤的期待,所有的改革都是失敗。只有充分討論由下而上才能避免這樣的徒勞。
許宗力在這立場上是非常保守,也看不起英美法系,再配合司法院的官僚主導司改,基本上是最大的敗筆。
身為被改的主體，自己出來主導，大方向配合，在議題裡取回主動權，許宗力還是算聰明。不然像年改那樣就很慘。
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只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。 |
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yangly3
我是老鳥
7494 Posts |
Posted - 07/23/2020 : 11:08:43
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谢谢楼上诸位回复
认真拜读中... |
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JonJon
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 07/24/2020 : 02:24:51
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| 不只選總統，以後選市長也要看畢業論文到底是不是自己寫的 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 07/24/2020 : 02:56:55
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quote:
Originally posted by Captain Sulu
quote:
Originally posted by JonJon
陪審團好處是分散法官判刑壓力，例如之前那個捅死警察的案子就很適合
參審制除了職業法官可以參與無罪判定，國民法官可以參與量刑之外，其餘都跟陪審制大同小異。
陪審制的問題參審的也免不了，例如程序攻防上挖陪審員/國民法官的背景，訴訟專業多了這道分支，提高了成本
陪審解決不了的參審也解決不了
參審的目的還是由制度設計降低司法與人民的對立
其他的部份還是要邁出一步後再修正吧
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只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。
您對陪審制似乎有些點不明
https://www.peoplenews.tw/news/5dfee4df-4bb7-4fbd-bae1-e73a2e34615c
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在美國式陪審制之下，陪審團評議結果，只要是無罪判決，檢察官都不得上訴。
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這才是美式陪審制最強的不同
大家梭哈一次定勝負，不會像台灣一些案子，不斷的莫名奇妙發回更審
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 07/24/2020 : 04:34:15
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quote:
Originally posted by fanity
所以教徒兄到現在除了繼續噴髒水兼造神以外拿出什麼東西來給大家看看了？
連官方紀錄都可以無視
還請繼續你所謂的"科學化信仰" 呵呵
你自己捧著館長造神還好意思說破除迷信的我造神??
證據打一開始就提出來你也只會視而不見,邪教徒小弟又拿自家邪教的紀錄當做官方證據??苛苛~~我們又沒被邪教洗腦,當別人跟你一樣傻了?
你有臉指責我的同時四隻手指都指著你自己,不過貴教本來就雙標立教了我毫不意外.
信仰科學就是信仰科學,科學才是主體!!哪來的科學化信仰??不過把信仰當主體的邪教徒會混淆也毫不意外.畢竟混淆科學與信仰是詐騙集團的常套手段.
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Edited by - HOTARU on 07/24/2020 04:41:04 |
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JonJon
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 07/24/2020 : 04:34:58
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一次定勝負也有問題，如果新的事證還沒，那麼已經被陪審團訂為無罪的案件能在重新開庭嗎?
我認為陪審、參審制並非在解決司法效率問題，而是分散掉法院的社會壓力，
就像法官自由心證這點除了法官子自己的問題，還有立法程序跟不上時代變化的因素
就像廢死最終目的不是提高司法程序速度，而是刻意放緩讓許多冤罪有機會洗白。 |
Edited by - JonJon on 07/24/2020 04:49:52 |
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yangly3
我是老鳥
7494 Posts |
Posted - 07/24/2020 : 06:28:58
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quote:
Originally posted by JonJon
不只選總統，以後選市長也要看畢業論文到底是不是自己寫的
不是太了解台湾的大学和研究院，比方说国立中山大学的运作机制。只是觉得，出了这么个大包之后，不光学位评定委员会，难道整个大学的教务机构不都得名声扫地，��颜见人了麽？？
至于那个96%页数的硕士论文都有抄袭的毕业生，坦率地说，不太明白为啥还有勇气说自己要继续“服务社会”？难道不应该就自己的诈骗行为好好谢罪先麽？
另外，这位的硕士论文写的是大陆题材 --- 而这么多年国民党内都没有人发现其论文的抄袭问题 --- 不知道是不是说明了国民党对大陆的认知水平还没有超过这位的呐 |
Edited by - yangly3 on 07/24/2020 06:47:40 |
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JonJon
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 07/24/2020 : 06:55:20
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quote:
Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by JonJon
不只選總統，以後選市長也要看畢業論文到底是不是自己寫的
不是太了解台湾的大学和研究院，比方说国立中山大学的运作机制。只是觉得，出了这么个大包之后，不光学位评定委员会，难道整个大学的教务机构不都得名声扫地，��颜见人了麽？？
至于那个96%页数的硕士论文都有抄袭的毕业生，坦率地说，不太明白为啥还有勇气说自己要继续“服务社会”？难道不应该就自己的诈骗行为好好谢罪先麽？
https://udn.com/news/story/120934/4723820
李眉蓁論文風暴 中山大學說重話：教授失職移送教評會
成為事件焦點的中山大學今天重申，中山人關心中山事，樂見學生討論公共事務，該案須回歸學術專業審理機制。有關李眉蓁學術倫理案，學校已在7月20日啟動學術倫理審查機制，社會科學院已成立審定委員會，秉持公平、公正、客觀、明快原則，送校外專業領域公正學者審查；若事證明確，會加快處理、縮短期程，並堅守程序正義。若審定委員會認定違反學術倫理，最重將撤銷學位；若指導教授失職，將移送教評會檢討。
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我的感覺是台灣人民倒是不太在意政治人物學歷的知識含量問題，頂多就是扣分。
看高雄前市長到中國進修還是一堆人支持，比起資歷台灣民眾更看重出了社會後的成就。
李眉蓁在處理這事上犯下三大錯誤
1.繼續消費蔡英文的論文案，這事在總統大選前吵四年都沒啥效果，現在提只會扣分。
2.第一時間決定繼續隱瞞，所以才有後續被爆料96%也都是抄襲的傷害更大。
3.被抓包後，竟然直接放棄學位，並說為了保護母校才做切割，
這句話潛台詞是不是要以後所有政治人物的學歷被人質疑時都要立刻放棄學歷、保護學校才是正確?
選高雄市市長又沒有要求最低學歷，學歷一直拖下去拖到選舉後就沒人在意了
現在大動作完反擊、切割反而讓自己下不了台，這叫高雄市國民黨支持者情何以堪
民眾黨吳佩蓉或成最大贏家 |
Edited by - JonJon on 07/24/2020 06:57:30 |
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yangly3
我是老鳥
7494 Posts |
Posted - 07/24/2020 : 07:27:10
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quote:
Originally posted by JonJon
李眉蓁在處理這事上犯下三大錯誤
1.繼續消費蔡英文的論文案，這事在總統大選前吵四年都沒啥效果，現在提只會扣分。
2.第一時間決定繼續隱瞞，所以才有後續被爆料96%也都是抄襲的傷害更大。
3.被抓包後，竟然直接放棄學位，並說為了保護母校才做切割，
這句話潛台詞是不是要以後所有政治人物的學歷被人質疑時都要立刻放棄學歷、保護學校才是正確?
選高雄市市長又沒有要求最低學歷，學歷一直拖下去拖到選舉後就沒人在意了
現在大動作完反擊、切割反而讓自己下不了台，這叫高雄市國民黨支持者情何以堪
民眾黨吳佩蓉或成最大贏家
坦率地说，这位的中二程度简直令人瞠目结舌：
1、去抓别人的包并不能甩掉自己身上的锅，只会显得自己刻薄
2、不知道对方手中还有多少证据就选择继续硬撑
3、完全没考虑到自己行为所造成的后果的严重程度
感慨一下，这位不要说当市长了，去当个大巴司机都是非常危险的 --- 难道这么多年来，国民党都没有看出来？ 还是真的没有人了？？ |
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judah1970
路人甲乙丙
2888 Posts |
Posted - 07/24/2020 : 07:51:38
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quote:
Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by JonJon
李眉蓁在處理這事上犯下三大錯誤
1.繼續消費蔡英文的論文案，這事在總統大選前吵四年都沒啥效果，現在提只會扣分。
2.第一時間決定繼續隱瞞，所以才有後續被爆料96%也都是抄襲的傷害更大。
3.被抓包後，竟然直接放棄學位，並說為了保護母校才做切割，
這句話潛台詞是不是要以後所有政治人物的學歷被人質疑時都要立刻放棄學歷、保護學校才是正確?
選高雄市市長又沒有要求最低學歷，學歷一直拖下去拖到選舉後就沒人在意了
現在大動作完反擊、切割反而讓自己下不了台，這叫高雄市國民黨支持者情何以堪
民眾黨吳佩蓉或成最大贏家
坦率地说，这位的中二程度简直令人瞠目结舌：
1、去抓别人的包并不能甩掉自己身上的锅，只会显得自己刻薄
2、不知道对方手中还有多少证据就选择继续硬撑
3、完全没考虑到自己行为所造成的后果的严重程度
感慨一下，这位不要说当市长了，去当个大巴司机都是非常危险的 --- 难道这么多年来，国民党都没有看出来？ 还是真的没有人了？？
1. 胡扯。躺平任干比较好么？ 蔡英文私烟案怎么马维拉的？浅薄？我早说过了，台湾民众说是民主30年，民主素养没比国共内战的中国农民强多少，只是西瓜偎大边罢了。
2. 嗯，还是当了总统直接保密30年比较好。
3. 
感慨不该从总统感慨起么 。
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hawkeye
我是老鳥
6207 Posts |
Posted - 07/24/2020 : 08:58:39
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現在(綠)媒體專打在野黨ˋ不敢監督執政黨ˋ就像集權國家一樣!
https://udn.com/news/story/13002/4717377
暫緩2個月…南鐵地下化今不執行強拆 員警鬆一口氣
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當初大埔張藥房拆除不是罵的很凶嗎?現在那些臭名嘴人權團體綠委綠議員都不吭聲了?
而且臺南根本不需要鐵路地下化!那只是為了炒地皮!
在下住臺中ˋ鐵路高架化除了東區那段其餘都是浪費!只是想把沿路農田變成商業住宅用地ˋ然後房價漲的TM的好幾倍!薪水階層絕對買不起!所以那個古月市長落選了!活該!
誰能給我一個拒絕炒地把土地還給自然和農業的官員?! |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10744 Posts |
Posted - 07/24/2020 : 09:07:03
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似乎論文只有紙本沒有電子版，沒去那個圖書館根本看不到吧。
在職班的論文可能蠻多都有問題，而且不會只有中山大學有問題，要抓的話可能一堆企業主管官員民代等都等著被爆論文有問題。
以後是不是要擔任政務官和選舉，都要主動公布論文電子版，先來個人肉搜索，免得初選過後才被爆有問題。
黑資料就是要在關鍵時候才拿出來用，現在這個例子就是一個很好的示範....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/24/2020 : 09:15:46
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對民進黨有任何的道德要求就錯了
本來就是專門培養人渣的
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yangly3
我是老鳥
7494 Posts |
Posted - 07/24/2020 : 09:34:14
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quote:
Originally posted by judah1970
2. 嗯，还是当了总统直接保密30年比较好。
感慨不该从总统感慨起么。
比较好奇：
贵国总统的清华法学博士论文有人看过麽？
质素想来远超“国共内战的中国农民”，不屑于“西瓜偎大边”的贵国公民一定对本国总统的才华仰慕得六体投地了罢 |
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JonJon
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 07/24/2020 : 09:53:17
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| 不外借論文也被說成保密，那全台灣的保密論文可真是多到不行。 |
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Harvida
路人甲乙丙
3252 Posts |
Posted - 07/24/2020 : 10:34:52
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quote:
Originally posted by JonJon
一次定勝負也有問題，如果新的事證還沒，那麼已經被陪審團訂為無罪的案件能在重新開庭嗎?
我認為陪審、參審制並非在解決司法效率問題，而是分散掉法院的社會壓力，
就像法官自由心證這點除了法官子自己的問題，還有立法程序跟不上時代變化的因素
就像廢死最終目的不是提高司法程序速度，而是刻意放緩讓許多冤罪有機會洗白。
可以再審,其實非陪審制的我們再審的門檻剛剛調整過。同一個體液檢體,新DNA鑑定算不算確實之"新"證據?舊法時期不算喔,所以,不採陪審制,不一定較容易再審。
而且現在參審制,二審原則上要以一審認定事實為基礎,其實是要縮短刑事司法程序的...雖然這不會太有效。
我分享一個觀念...幾十年來法院刑事審判的爭議,大部分都是出於偵查的缺陷。我的經驗是再怎麼樣精密重複的審判,都解不開偵查的迷霧。我誇張地說,一些生活圈狹窄,只懂法律的高齡有錢人(以一再重複為基礎的刑事司法,就是過度放大政府遷台前後出生那輩判斷的優越性)平常想的是換哪款四五百萬以上的新車,尾牙討論今年要去北歐極光還是非洲Safari,要移民去哪一國...當警察都搞不定,他們發現真實?只有警察能發現真實,只有科學能發現真實。
採不採陪審制,我們也可以回到民主政治的基本來回答,功能最適與制衡,如果認定事實法官沒有專業,那這個任務就不應該由專業者掌握,就像核電涉及利益權衡,這沒有專業,就不該由核能工程師決定。相信我,多少證據等於一個事實,律師法官不會比你更懂。
那自由心證有問題嗎?其實沒有問題的,自由心證的意思是多少證據等於一個事實,法律不加以規定,謂之自由。因為無法規定,正當化了陪審團能夠認定事實,同樣的,法官認定事實有他的正當性,只不過,我們要做出選擇,是從功能最適的觀點。我相信社會各階級組成的陪審團,勝過二三審的億萬富豪合議庭。
做一個實驗很簡單,找十個人來自我介紹,工作出身等等,七真三假,法官,檢察官跟便利商店店長,食物貓熊外送員,計程車司機,車床師傅,模板,保險業務,銀行襄理,衛生局科長來實驗,法官檢察官明顯更能判斷真假,我就放棄支持陪審。(笑)
雖然我是認同死刑,但拉長執行的時間,確實可能可以避免冤獄,不過這跟採取陪審是不衝突的。
比較樂觀的是Capatain Sulu的想法,至少打破了僵局,但令我害怕與擔心的是...
現在的警察施行強制力比20世紀嚴酷許多,大家可以查舊報紙,過往警察幾乎不會開槍打死拿槍以外的嫌犯,開幾十槍攔車是前所未聞的,平常用警棍打人更是不可能,這樣的國家權力,利用民主的環境反而拿到了更大的事實上權力。
法官也是,當法官不再是藍的為多數,他們似乎利用了這種和緩性,維護了自身的權力與利益。
民進黨喪失了進步性,國民黨喪失了保守性...制衡與討論似乎找不到了。民進黨也治不了某些領域的官僚,沒人拿他們有辦法。 |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 07/24/2020 : 12:38:40
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quote:
Originally posted by HOTARU
你自己捧著館長造神還好意思說破除迷信的我造神??
證據打一開始就提出來你也只會視而不見,邪教徒小弟又拿自家邪教的紀錄當做官方證據??苛苛~~我們又沒被邪教洗腦,當別人跟你一樣傻了?
你有臉指責我的同時四隻手指都指著你自己,不過貴教本來就雙標立教了我毫不意外.
信仰科學就是信仰科學,科學才是主體!!哪來的科學化信仰??不過把信仰當主體的邪教徒會混淆也毫不意外.畢竟混淆科學與信仰是詐騙集團的常套手段.
quote:
18年他是華獨正藍軍的 而且全力支持韓總
是之後kmt+韓總自己把館長敗掉奉送給dpp
來 這是我說的話我負責 請問我哪邊在造神了?
然後我們來學學中文
https://0206.hl.gov.tw/News_Content.aspx?n=3039&s=36007
這個連結是哪邊的?
"花蓮縣政府0206賑災專區"
在你口中就變成了邪教的紀錄 喔∼ 原來不合你們教徒的意通通都可以變邪教
教徒兄還要繼續丟人現眼嗎?
你說的話你有種負責嗎? "科學化信仰"的教徒兄 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4744 Posts |
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judah1970
路人甲乙丙
2888 Posts |
Posted - 07/25/2020 : 02:48:58
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quote:
Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by judah1970
2. 嗯，还是当了总统直接保密30年比较好。
感慨不该从总统感慨起么。
比较好奇：
贵国总统的清华法学博士论文有人看过麽？
质素想来远超“国共内战的中国农民”，不屑于“西瓜偎大边”的贵国公民一定对本国总统的才华仰慕得六体投地了罢
一个鸟样。
所以呢？
民主进步三十年，现在开始共维拉？了 |
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