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 標題  |
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a2979
路人甲乙丙
3224 Posts |
 Posted - 06/27/2020 : 13:22:16
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| 没人民币请出门下传‘美國生活與社會百態討論 - 19’ |
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yangly3
我是老鳥
8396 Posts |
Posted - 06/27/2020 : 13:22:31
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quote:
Originally posted by JonJon
quote:
Originally posted by guy123
而且州外学生学费可是州内的两到三倍。还有一件事，我们中国人在家跪父母，在外跪天地。可没有到处乱跪的习惯，我们一不跪日本，二不跪美国。这些某些人的干爹干妈可是被中国揍过。
心中有跪才是跪
只有跪習慣的人才會嘴上説自己不亂跪
你是木有明白那位胸弟的逻辑啊
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a2979
路人甲乙丙
3224 Posts |
Posted - 06/27/2020 : 13:30:29
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| JonJon说的对，表情包果然我们大陆的特色啊，看来看去就我跟小杨你贴图贴的的最勤快 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9628 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 00:28:36
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小弟我有一個困擾多年的疑問，想跟所有人討論研究。
不用急著給我答案。大家可以一起研究。如果有人在未來想出比較好的答案再分享。
問題: 貪汙腐敗對於一個國家的傷害在哪裡?
因為傳統上的理論認為，貪汙腐敗導致很多國家社會無法發展。
例如我們小時候歷史課本對於清朝的滅亡都說是因為清朝腐敗。明朝滅亡也是腐敗。
但是中國大陸有極端嚴重的貪腐，隨便一個落馬貪官都好幾億人民幣。但是國家過去20年照樣成功發展。
而近代的研究也傾向說滿清其實不是亡於腐敗，雖然末期的慶王貪腐程度也是誇張得嚇人。
所以這產生兩個理論
1. 中共的貪腐會亡黨亡國，因為太嚴重
2. 中共雖然貪腐但還是發展得很出色，所以其實貪腐並不是問題。
我個人其實傾向第二種 但是我也承認我很可能是錯的。
我相信很多版友對中國大陸了解比較比我深入的多，因為我長期只是在局外遠觀。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13351 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 00:40:08
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其實我也贊成是2.
不過這個比較複雜，不好一概而論。
傳統認知是，貪腐不一定會做事，而且很有可能貪而無厭，殺雞取蛋
中國不是沒有省分有這些問題，比如內地的一些省分，以及東北遲遲發展有問題，與當地官場文化很有關係。
(大陸人網路上抱怨回東北創業，鬧心失敗的例子太多了)
但是至少中國以上海廣東兩地發展出來的官場文化，以及中央部會，看得出貪歸貪，但是事情還是有做的。
遠的高鐵，近的航空母艦，都是例子。
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 01:43:52
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其實我認為提督的問題應該要改成
一個國家是否應該存在貪腐
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認真說起來要靠貪腐為主因讓國家倒台真的太難
因為這是因果關係
以大陸來說
一個官員可以貪到幾十億幾百億的背後就代表著他貪腐的來源有著更為龐大的基底
而且貪腐和社會人民的發展其實並沒有必然的掛勾
大陸本身就是一個在貪腐中有著發展的最好範例
反而是能夠貪得夠多就代表著社經的相對良好發展
真正會導致政府倒台的反而是苛政
而且苛政和貪腐並非是畫上等號的東西
可以是收4成稅貪掉2成的貪官
也可以是收6成稅不貪的清官
但是人民會怎麼選擇?
目前的大陸是有開始朝向苛政的味道了....
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Edited by - fanity on 06/28/2020 01:50:27 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13351 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 02:31:12
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不同意樓上
大陸距離苛政還遠 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/28/2020 03:02:41 |
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a2979
路人甲乙丙
3224 Posts |
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JonJon
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 06:22:12
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貪腐要看收的錢是跟百姓拿，還是從中上階級拿
我先承認，中國民營企業真的是發展的不錯，敢抄敢投資。
文化和思想充滿著創造力
但是官場的尸位素餐卻是三十年如一日
不論是清除低端人口、高考頂替，還是合村併村、官員貪污
在中國過最苦的，是那95%每月可支配所得未達五千人民幣的人民
而不是那前5%努力打拼終於擠進中產階級和黨國權貴 |
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yangly3
我是老鳥
8396 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 06:42:44
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
不同意樓上
大陸距離苛政還遠
可否能给出些“大陆里苛政还远”的说明呢
个人是认为今天的中国对民众权利的侵犯已经到了非常严重的地步
首先，各阶层的民众都普遍被剥夺了言论与获取信息的自由，这在二十一世纪是空前荒谬的。现在看来，不仅对本国的进步与发展，乃至对世界的和平都造成了威胁。具体的事例当然就是战狼，NMSLNESS们还有就是支持“宁可台湾不长草”的极端民众们 --- 而这些在一个开放、透明的社会里是不可能出现的。这是中共苛政之一 --- 极度的愚民
其次，就是中国治下，民众被极端地压榨 --- 近一半的人口还挣扎在贫困线上，而政府却大张旗鼓地搞各种政绩工程，罔顾民生。此类案例众多，就不一一例举了
第三，就是法治的崩坏。不仅仅普通民众�茠k得到公正的司法保障， 就连国家的最高领导人都可以随便修改法律，肆意妄为 --- 如果中国国内的状况还不够公开透明的话，那最典型的事例就是最近的香港了 --- 原本的亚洲金融中心，能下金蛋的彩凤凰，就这样活活地被薅成了老母鸡
最后，苛政还体现在极度的不负责任上。三年大饥馑，文化大革命这些先不提，从六四屠城到今年武汉肺炎的遮遮掩掩，可曾见他们有丝毫的愧疚，丝毫的悔过？永远宣扬自己的“伟大、光荣、正确” ，错误都是别人的。包括台海纠纷，也都是“台独分子”们“一意孤行”，“不断挑战两岸关系底线”的过错 --- 这不是苛政是什么哩？ |
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yangly3
我是老鳥
8396 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 07:15:25
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quote:
Originally posted by JonJon
貪腐要看收的錢是跟百姓拿，還是從中上階級拿
我先承認，中國民營企業真的是發展的不錯，敢抄敢投資。
文化和思想充滿著創造力
但是官場的尸位素餐卻是三十年如一日
不論是清除低端人口、高考頂替，還是合村併村、官員貪污
在中國過最苦的，是那95%每月可支配所得未達五千人民幣的人民
而不是那前5%努力打拼終於擠進中產階級和黨國權貴
还有，个人以为，不能仅仅把贪污看成是腐败，而要把所有的权力寻租的行为都要看成是腐败，这样才好说明腐败对一个社会长远的危害性
如果仅仅把“花钱请人办事”当作腐败的全部内容的话，很容易得出“适当的腐败有助于社会/经济发展”这样的结论。实际上，在我们的日常生活当中，有很多这样“花钱请人办事”可以提升效率的例子：比方说花快递费投特快专递，就会普通邮件快许多；同样，付了加急费，可能你的护照能比别人提前办完；就连亚马逊，你愿意多掏点儿的话他们也能提前给你发货
而权力寻租带来的腐败要严重许多，��论是你说的“低端人口、高考頂替”还是“合村并村”这些，也许其中涉及到的直接的金钱交易并不多，但是，其危害性可一点儿都不小。它们不仅仅严重侵犯了弱势群体的权利，更是会严重妨碍资源的合理配置。
很多人都会赞扬中国几十年来的经济发展 --- 这确实是个了不起的成就 --- 毕竟让近5%的中产阶级和权贵们过上了其他国家同等阶层的相同甚至有所超过了的生活水平。
但也希望能够意识到，其实如果不是中共极权体制所注定的权力寻租/腐败的桎梏，以中国的资源，中国民众的勤劳，中国的发展其实远远不止现在这个样子 --- 没错，俺要作为对比的例子就是台湾 --- 从89年开始，中台两国正好可以作为镜像来对比。
实际上，如果从90年代初，中国就能够像台湾一样成为一个民主国家，在经济上提前加入WTO；在政治上实现多党竞争，三权分立；民众有人权保障，各项自由都能够得到落实，聪明才智能够尽情施展 --- 而不是像今天这样，考上大学还会被人顶替，只好去血汗工厂做工 --- 你们觉得今天人口总量是台湾60倍，国土面积是台湾差不多20倍的中国会是怎样的一个存在？还用整天叫嚷“武力攻台”麽？还会靠那两条跷跷板航母来支撑门面麽？还会有整整一代军官因为跟错了“国贼”惨遭清洗而导致军中几�茖}将了麽？ |
Edited by - yangly3 on 06/28/2020 10:54:08 |
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JonJon
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 08:15:17
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法律是道德的最後底線
如果中國法治可以保障平民對上權貴官員時不會受到差別待遇
那麼我覺的忍受一下私部門貪腐是可以接受的
公部門、軍部門、教職人員貪污就必須零容忍 |
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JonJon
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 08:17:31
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https://udn.com/news/story/7331/4663378?from=udn_mobile_indexrecommend
解放軍近期頻擾台 陸官媒央視：加速解決台灣問題！
今天這10縣市飆高溫 太平洋高壓影響下天氣炎熱
聽新聞
解放軍近期頻擾台 陸官媒央視：加速解決台灣問題！
2020-06-27 21:38 聯合報 / 記者呂佳蓉／即時報導
我空軍18日上午偵獲中共殲10、殲11型戰機，進入台灣西南空域。圖／中共空軍微博
我空軍18日上午偵獲中共殲10、殲11型戰機，進入台灣西南空域。圖／中共空軍微博
中共解放軍軍機近期頻擾台，今日大陸官媒央視發布「海峽時評」，表示這是對美方挑釁的回應與反制，並且是對台獨的警告，並稱民進黨政府變本加厲與美國軍事勾連，夢想「倚美謀獨」，只會促使大陸加緊練兵備戰，加速解決台灣問題。
據央視新聞的「海峽時評：解放軍劍指『台獨』，『倚美謀獨』必成炮灰」的文章指出，從6月9日美軍運輸機飛越臺灣、升高挑釁層級以來，解放軍軍機已經8次進入台灣西南空域，這是用短時間內的密集行動正告美方，想通過「切香腸」的方式，來危害中國的主權和領土完整，完全是癡心妄想；同時警告台獨分裂勢力，「倚美謀獨」是死路一條。台獨勢力如果膽敢玩火，必定淪為炮灰、徹底毀滅。
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總加速師絕非浪得虛名 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2718 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 08:35:32
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
小弟我有一個困擾多年的疑問，想跟所有人討論研究。
不用急著給我答案。大家可以一起研究。如果有人在未來想出比較好的答案再分享。
問題: 貪汙腐敗對於一個國家的傷害在哪裡?
因為傳統上的理論認為，貪汙腐敗導致很多國家社會無法發展。
例如我們小時候歷史課本對於清朝的滅亡都說是因為清朝腐敗。明朝滅亡也是腐敗。
但是中國大陸有極端嚴重的貪腐，隨便一個落馬貪官都好幾億人民幣。但是國家過去20年照樣成功發展。
而近代的研究也傾向說滿清其實不是亡於腐敗，雖然末期的慶王貪腐程度也是誇張得嚇人。
所以這產生兩個理論
1. 中共的貪腐會亡黨亡國，因為太嚴重
2. 中共雖然貪腐但還是發展得很出色，所以其實貪腐並不是問題。
我個人其實傾向第二種 但是我也承認我很可能是錯的。
我相信很多版友對中國大陸了解比較比我深入的多，因為我長期只是在局外遠觀。
因为老共这几年贪污缓解了。以前常见的官员百万豪车吃万元酒席的事情基本看不见了。
再者，这个事情主要是老共不是最烂的，经过这几年整顿后全球中间水平吧，不如欧洲韩台，但比米国俄国好得多。你看看米国。。直接高官高管旋转门。。。。。。 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2718 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 08:41:54
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
不同意樓上
大陸距離苛政還遠
很多局部地区有苛政�茈i否认。官员自由裁量权过大，随意出台法令干扰中小企业发展。。。 |
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JonJon
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 08:46:52
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高官旋轉門玩最凶的可是日本
某方面來說高官“退職”進入民企中，好歹也能當作是與公部門的橋樑
這也不是貪腐，畢竟人家都離職了本來就不在體制內，何來貪腐之説？頂多就是被對手抱怨不公平而已。
中共的貪腐都是在任上被抓到，滿屋子的現鈔阿
根本不能相提並論
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Edited by - JonJon on 06/28/2020 08:48:14 |
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john1220
路人甲乙丙
2191 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 09:12:10
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
問題: 貪汙腐敗對於一個國家的傷害在哪裡?
因為傳統上的理論認為，貪汙腐敗導致很多國家社會無法發展。
例如我們小時候歷史課本對於清朝的滅亡都說是因為清朝腐敗。明朝滅亡也是腐敗。
但是中國大陸有極端嚴重的貪腐，隨便一個落馬貪官都好幾億人民幣。但是國家過去20年照樣成功發展。
而近代的研究也傾向說滿清其實不是亡於腐敗，雖然末期的慶王貪腐程度也是誇張得嚇人。
所以這產生兩個理論
1. 中共的貪腐會亡黨亡國，因為太嚴重
2. 中共雖然貪腐但還是發展得很出色，所以其實貪腐並不是問題。
我個人其實傾向第二種 但是我也承認我很可能是錯的。
我相信很多版友對中國大陸了解比較比我深入的多，因為我長期只是在局外遠觀。
我個人觀點提供給提督大
貪汙腐敗對於一個國家的傷害在哪裡?
我個人是認為若長期漠視貪汙腐敗的存在,會造成國家在一定程度後無法進步。
尤其是財富分配的過程,貪汙腐敗不會阻礙社會經濟的進步,但會嚴重影響財富重分配的過程。
當總体經濟是向上時,貪汙腐敗是不會影響結果,但總体是向下,外加天災人禍時,那貪汙腐敗對於階級的僵化和傷害將達到可怕的程度。
中國現在就是在總体向上的情況,大家都貪,但不影響結果,
但誰能保證那一天不會反轉,因此不論專制和民主制度都會反對貪汙腐敗
尤其是專制政權,若貪汙腐敗變成是一個丟不掉的鍋時,那一天爆發,就是
被人革命的藉口
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a2979
路人甲乙丙
3224 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 10:23:26
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Originally posted by john1220
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我個人觀點提供給提督大
貪汙腐敗對於一個國家的傷害在哪裡?
我個人是認為若長期漠視貪汙腐敗的存在,會造成國家在一定程度後無法進步。
尤其是財富分配的過程,貪汙腐敗不會阻礙社會經濟的進步,但會嚴重影響財富重分配的過程。
當總体經濟是向上時,貪汙腐敗是不會影響結果,但總体是向下,外加天災人禍時,那貪汙腐敗對於階級的僵化和傷害將達到可怕的程度。
中國現在就是在總体向上的情況,大家都貪,但不影響結果,
但誰能保證那一天不會反轉,因此不論專制和民主制度都會反對貪汙腐敗
尤其是專制政權,若貪汙腐敗變成是一個丟不掉的鍋時,那一天爆發,就是
被人革命的藉口
难得赞同你一回，腐败不会亡国到是很容易亡党，明清亡于天灾人祸，跟腐败没多大关系，所以在经济踩刹车前，你最讨厌的习大登场了，还干的顺风顺水，不是你那个真崇祯可比 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3562 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 10:34:15
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貪腐不只是錢進貪官口袋還是進政府的口袋的問題吧
小楊舉的例子不錯
習亡國不是減少了貪腐，他是禁止了公開享受貪腐
結果是貪的錢除了用來再行賄，不是私藏家中就是海外
共匪是貪腐加暴政，看一下大陸稅制層層搜刮後到了民間
房價、物價、薪金和福利與台灣相比的後果
不要習慣了共匪的暴政就自然的接受了其存在
看習亡國在香港出台亡黨法，說這不是暴政的人還是什麼﹖
永遠有人支持暴政的，否則一個暴君如何能統治一個社會
貪腐增加，等於官員持續給自己加薪
也代表政策不恰當傾斜
例如共匪的扶貧可以扶到最後落進了底層執行官員的親朋好友之中
而不是真正窮人手上
自從79年後共匪就沒有打大仗，沒有自動搞大型政治運動
有40年和平發展去積累
我覺得明居正提的一個觀點不錯
共匪在大陸這四十年的發展，是工業化與科技的成果
隨便找一個內戰頻生的落後國家
停戰後發展四十年，數據肯定比四十年前好看
毛時代經濟數據也有發展，不過跟全世界比差距愈來愈大吧了
民國時代單車還沒有普及，毛後期單車普及了
這算什麼水平的發展﹖
不要忘了由太平天國被鎮壓到辛亥革命這幾十年
滿清還立了主要的鐵路幹線，軍隊由火繩槍變成了單發步槍
輪進步的速度可是跟在歐美之後
不再是落後的古代世界
更不要提眾多向前進的制度改革
除了堅決不放大權外 |
Edited by - 曹公孟德 on 06/28/2020 10:47:31 |
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Henschel
路人甲乙丙
3497 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 11:02:58
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Originally posted by a2979
这个就跟学区房的道理一样，近水楼台先得月，给地主们打点优惠也正常，反正每个地方都有地方保护主义。
反对的也很正常，毕竟拿了这么多补贴都是全国人民掏的腰包，只要是不公平的事大家都可以声讨。
但这个议题太老了，就跟三峡大坝一样每年都拿来炒一炒，但它就是不塌
教育资源就跟基尼系数一样，不可能变零，也永远不可能平衡
清华北大现可正在风头上，送进去五毛，培养出一群香蕉，留下的还有一堆吃着碗里使劲砸锅的，不亏是漂亮国，当年庚子学校长期投资，稳赚不赔啊
同志的娘親紮了腳沒有，不紮腳就是香蕉呀 |
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yangly3
我是老鳥
8396 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 11:03:54
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quote:
Originally posted by skyflyer
再者，这个事情主要是老共不是最烂的，经过这几年整顿后全球中间水平吧，不如欧洲韩台，但比米国俄国好得多。你看看米国。。直接高官高管旋转门。。。。。。
这个俺上面有说过：权力寻租
高官退下后用自己的人际关系与信用去企业担任高管，本身就是社会资源的一种配置方式 --- 这就像运动员退休以后转行当教练一样
而真正的腐败，是在自己的位置上运用自己手中的权力来谋取利益， 直接有违公平竞争原则 --- 类似的情形就是裁判员在赛场上吹偏哨 |
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yangly3
我是老鳥
8396 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 11:24:16
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
貪腐不只是錢進貪官口袋還是進政府的口袋的問題吧
小楊舉的例子不錯
脸书上一个心仪的妹子已经张口闭口管自己叫“姐”了，上周一个小年轻脱口一句“叔”更是让俺心酸不已 --- 要不你们也跟那小伙儿学一学，换一换称呼？？
后面的观点俺也是比较赞同的，实际上只要政府放松对经济的过分干预（/权力寻租/腐败），以中国人这二十年来所展现的勤奋与聪明，加入WTO以后，经济的发展是水到渠成的事情，而且肯定不会差的。
反而是，这些年来，经济发展之后，政府应该做的事情 ---完善社会保障，保证社会公平，巩固人权等等，并没有随着经济发展而提升，导致了当下严重的社会不公，贫富差距悬殊，法治崩坏等状况，实际上已经影响了经济的进一步发展
另一方面，权力寻租却已经渗透到了社会的各个层面，小到就像最近的热点事件所反映的那样，连一个中学班主任都可以利用手里的权力让自己平庸的女儿顶替别人去上大学；大到连造航空母舰的集团公司总经理，甚至可能连前任海军司令都利用职权结党营私，中保私囊 --- 谁能相信这样的军舰能有可靠的质量保证，这样的水师能有多少真正的战斗力 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3562 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 11:36:08
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quote:
Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by 曹公孟德
貪腐不只是錢進貪官口袋還是進政府的口袋的問題吧
小楊舉的例子不錯
脸书上一个心仪的妹子已经张口闭口管自己叫“姐”了，上周一个小年轻脱口一句“叔”更是让俺心酸不已 --- 要不你们也跟那小伙儿学一学，换一换称呼？？
后面的观点俺也是比较赞同的，实际上只要政府放松对经济的过分干预（/权力寻租/腐败），以中国人这二十年来所展现的勤奋与聪明，加入WTO以后，经济的发展是水到渠成的事情，而且肯定不会差的。
反而是，这些年来，经济发展之后，政府应该做的事情 ---完善社会保障，保证社会公平，巩固人权等等，并没有随着经济发展而提升，导致了当下严重的社会不公，贫富差距悬殊，法治崩坏等状况，实际上已经影响了经济的进一步发展
另一方面，权力寻租却已经渗透到了社会的各个层面，小到就像最近的热点事件所反映的那样，连一个中学班主任都可以利用手里的权力让自己平庸的女儿顶替别人去上大学；大到连造航空母舰的集团公司总经理，甚至可能连前任海军司令都利用职权结党营私，中保私囊 --- 谁能相信这样的军舰能有可靠的质量保证，这样的水师能有多少真正的战斗力
先確定你有比我大嗎﹖
64時我是初中生 |
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a2979
路人甲乙丙
3224 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 11:44:28
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quote:
Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by skyflyer
这个俺上面有说过：权力寻租
高官退下后用自己的人际关系与信用去企业担任高管，本身就是社会资源的一种配置方式 --- 这就像运动员退休以后转行当教练一样
而真正的腐败，是在自己的位置上运用自己手中的权力来谋取利益， 直接有违公平竞争原则 --- 类似的情形就是裁判员在赛场上吹偏哨
明明是个婊子你何必硬要给她立个牌坊呢，不就是权钱交易嘛，不在你退休后干了什么，而在于你退休前干了什么，当然不否认有单纯的发挥余热，但一旦形成常态化、循环链，那就是个合法腐败了
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中華人民共和國的生活與社會百態32
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