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 國軍與警察事務
 論海島防衛之陸軍特化海岸防衛能力(濱海作戰討論)		  發表新標題  回覆本標題
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 07/03/2020 :  11:20:13  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
那不是缺陷，那是選擇。

瑞典只買48（不是24）輛FH77BW，不是它不好用，而是人家軍隊規模就那麼小，全軍所有155公釐砲就那48門，沒別的了

而瑞典選擇FH77BW那種設計，就是因為他們預想的就是面對強國的高強度戰場（跟台灣一樣），這種設計才實用。半小時的壓制砲擊？不可能啦！真的給你半小時原地砲擊，對方的反砲兵火力都來了。既然99%以上的時間都要打帶跑，那幹嘛不用一個專門打帶跑的設計？
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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9567 Posts
Posted - 07/03/2020 :  11:25:34  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
說實話，海岸防衛最簡單的辦法絕對不是火炮。

火炮是很簡單很粗暴的辦法，但是現實是進步有限
一門二戰的M59長腳湯姆，和一門最先進的M777打出來的砲彈威力不會差太多。
更不要提防衛海岸很多時候根本是打方格，所以先進武器照樣被老武器粗暴的洗地板。

而如果海岸防衛要玩出新花樣，就不要想改善傳統砲兵了，因為那怎麼改也不會有太多進步。
最簡單的辦法是學芬蘭和南韓，除了傳統砲兵外，新增岸防輕型飛彈。
例如芬蘭有海岸獵兵部隊，操作SPIKE-LR飛彈。
南韓也是，引進SPIKE-NLOS。
其實台灣最需要的真的就是自己開發一款類似SPIKE-NLOS這種飛彈搭配傳統砲兵使用。
其實我覺得最適合操作SPIKE的還不是陸軍而是海巡署。
因為這種武器相對訓練簡單，加上海巡署又有岸防雷達以及哨所可以獲得目標資訊
方便給這種平時當警察，戰時你也不能期待他們去做什麼複雜戰術的"武警"使用。

我認為訓練不扎實的非專業部隊其實反而比較適合使用高科技裝備。
尤其是現代的飛彈裝備很多其實已經很簡單了，並且有完整的模擬器可以進行訓練。
現實就是國軍沒那麼專業，所以與其整天想要更新火炮還不如去發展飛彈。
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 07/03/2020 11:27:38
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LUMBER
我是老鳥

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Posted - 07/03/2020 :  11:28:54  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

那不是缺陷，那是選擇。

而瑞典選擇FH77BW那種設計，就是因為他們預想的就是面對強國的高強度戰場（跟台灣一樣），這種設計才實用。半小時的壓制砲擊？不可能啦！真的給你半小時原地砲擊，對方的反砲兵火力都來了。既然99%以上的時間都要打帶跑，那幹嘛不用一個專門打帶跑的設計？


喝茶

這種大規模炮擊就是第一波連對方炮陣地都打的
二戰到越南都是這樣
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LUMBER
我是老鳥

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Posted - 07/03/2020 :  11:31:57  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督


而如果海岸防衛要玩出新花樣，就不要想改善傳統砲兵了，因為那怎麼改也不會有太多進步。
最簡單的辦法是學芬蘭和南韓，除了傳統砲兵外，新增岸防輕型飛彈。
例如芬蘭有海岸獵兵部隊，操作SPIKE-LR飛彈。
南韓也是，引進SPIKE-NLOS。
其實台灣最需要的真的就是自己開發一款類似SPIKE-NLOS這種飛彈搭配傳統砲兵使用。


小的比較擔心碰到電磁軟殺跟潑水這種手段是事半功倍
效果少個三分之一就很令人擔心了
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts
Posted - 07/03/2020 :  12:00:13  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
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Originally posted by LUMBER

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Originally posted by voidmagia

那不是缺陷，那是選擇。

而瑞典選擇FH77BW那種設計，就是因為他們預想的就是面對強國的高強度戰場（跟台灣一樣），這種設計才實用。半小時的壓制砲擊？不可能啦！真的給你半小時原地砲擊，對方的反砲兵火力都來了。既然99%以上的時間都要打帶跑，那幹嘛不用一個專門打帶跑的設計？


喝茶

這種大規模炮擊就是第一波連對方炮陣地都打的
二戰到越南都是這樣



又不是只有砲兵可以反砲擊。以臺灣的環境來看，中國連在空的戰轟機和長程火箭砲兵都會參加反砲兵作業，臺灣自己砲兵想要原地砲轟半小時是浪費人命
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JonJon
路人甲乙丙

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Posted - 07/03/2020 :  12:00:17  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
主動式防禦系統目前還擋不下由上而下的榴彈和破片

而且砲彈比飛彈便宜

台海戰爭延個五年，等主動式防禦系統普及，台海作戰方式一定會出現巨變
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LUMBER
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Posted - 07/03/2020 :  12:10:20  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
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Originally posted by voidmagia
又不是只有砲兵可以反砲擊。以臺灣的環境來看，中國連在空的戰轟機和長程火箭砲兵都會參加反砲兵作業，臺灣自己砲兵想要原地砲轟半小時是浪費人命


我們是反登陸方
不能搞這種炮擊針對剛上岸的登陸部隊
那就死定了

硫磺島的反登陸一段時間內還能壓制美軍少數的75山炮
沒壓制的話日軍大概死更快

如果不是我們用這種炮擊
而是老共在用的話
那真的只有投降的分
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 07/03/2020 :  12:37:40  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
對方又不是白癡，派人上來讓你原地砲轟半小時。再說了，砲管沒辦法連續高射速轟半小時，高射速只限頭幾分鐘而已，就算PzH2000半小時大約也只能打一百發，只比分波次突射多射一倍的彈藥，沒事冒那種風險幹嘛？真有那麼大的火力需求，多管火箭和迫擊砲還更實際一點
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 07/03/2020 :  13:13:49  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

說實話，海岸防衛最簡單的辦法絕對不是火炮。

火炮是很簡單很粗暴的辦法，但是現實是進步有限
一門二戰的M59長腳湯姆，和一門最先進的M777打出來的砲彈威力不會差太多。
更不要提防衛海岸很多時候根本是打方格，所以先進武器照樣被老武器粗暴的洗地板。

而如果海岸防衛要玩出新花樣，就不要想改善傳統砲兵了，因為那怎麼改也不會有太多進步。
最簡單的辦法是學芬蘭和南韓，除了傳統砲兵外，新增岸防輕型飛彈。
例如芬蘭有海岸獵兵部隊，操作SPIKE-LR飛彈。
南韓也是，引進SPIKE-NLOS。
其實台灣最需要的真的就是自己開發一款類似SPIKE-NLOS這種飛彈搭配傳統砲兵使用。
其實我覺得最適合操作SPIKE的還不是陸軍而是海巡署。
因為這種武器相對訓練簡單，加上海巡署又有岸防雷達以及哨所可以獲得目標資訊
方便給這種平時當警察，戰時你也不能期待他們去做什麼複雜戰術的"武警"使用。

我認為訓練不扎實的非專業部隊其實反而比較適合使用高科技裝備。
尤其是現代的飛彈裝備很多其實已經很簡單了，並且有完整的模擬器可以進行訓練。
現實就是國軍沒那麼專業，所以與其整天想要更新火炮還不如去發展飛彈。



差很多。射速有差，妥善率也有差，機動性、收放時間也有差，導致生存性也有差。全部加起來算，一門新自走砲比起舊拖砲在平均生存時間內可以投射的火力量差上幾十倍甚至上百倍都有可能。

飛彈和榴彈的工作不一樣。飛彈是登陸前打載具用的，榴砲是打點用的。兩者會有重疊的工作範圍，但畢竟還是不一樣
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LUMBER
我是老鳥

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Posted - 07/03/2020 :  13:48:18  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

對方又不是白癡，派人上來讓你原地砲轟半小時。再說了，砲管沒辦法連續高射速轟半小時，高射速只限頭幾分鐘而已，就算PzH2000半小時大約也只能打一百發，只比分波次突射多射一倍的彈藥，沒事冒那種風險幹嘛？真有那麼大的火力需求，多管火箭和迫擊砲還更實際一點


美軍被罵白癡這真是少見
奧瑪哈攤頭可是從六點被轟到至少八點

小的本來打了一堆字
現在想想這樣剛好

戰史自己可以找
反正蠢事人類沒少幹過
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JonJon
路人甲乙丙

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Posted - 07/03/2020 :  13:53:33  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
奧瑪哈灘頭都幾年前的事啦........
現在有哪幾國的軍艦可以達到同樣火炮投射程度?

更別說奧瑪哈灘頭因為忌憚海岸上的防砲，所以只敢遠遠打，火炮都只打在潮差帶和內陸上
直到Ranger攻下峽角後才有驅逐艦冒著擱淺挺進提供"直射火力"支援

這麼愛提海軍曲射火力支援怎麼不講硫磺島? 人家海軍打了三天還嫌火力不夠咧。


當然，如果現在共軍擁有當時美英家聯合登陸艦隊的海上實力和火力，我們應該是要懼怕的，但現在都2020年了阿大佬
Edited by - JonJon on 07/03/2020 14:00:37
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 07/03/2020 :  14:31:02  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
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Originally posted by LUMBER

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Originally posted by voidmagia

對方又不是白癡，派人上來讓你原地砲轟半小時。再說了，砲管沒辦法連續高射速轟半小時，高射速只限頭幾分鐘而已，就算PzH2000半小時大約也只能打一百發，只比分波次突射多射一倍的彈藥，沒事冒那種風險幹嘛？真有那麼大的火力需求，多管火箭和迫擊砲還更實際一點


美軍被罵白癡這真是少見
奧瑪哈攤頭可是從六點被轟到至少八點

小的本來打了一堆字
現在想想這樣剛好

戰史自己可以找
反正蠢事人類沒少幹過


奧瑪哈是聯軍火力壓制作戰失敗的結果，一堆砲彈是根本沒打到德軍陣地上，並不是聯軍沒壓制，更不表示聯軍壓制成功還會出現一樣的情況
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LUMBER
我是老鳥

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Posted - 07/03/2020 :  14:33:16  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
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Originally posted by JonJon

奧瑪哈灘頭都幾年前的事啦........
現在有哪幾國的軍艦可以達到同樣火炮投射程度?

更別說奧瑪哈灘頭因為忌憚海岸上的防砲，所以只敢遠遠打，火炮都只打在潮差帶和內陸上
直到Ranger攻下峽角後才有驅逐艦冒著擱淺挺進提供"直射火力"支援

這麼愛提海軍曲射火力支援怎麼不講硫磺島? 人家海軍打了三天還嫌火力不夠咧。


當然，如果現在共軍擁有當時美英家聯合登陸艦隊的海上實力和火力，我們應該是要懼怕的，但現在都2020年了阿大佬


喔，小的講得是德軍那個105炮連，連續對奧瑪哈攤頭上的美軍投射了幾個小時的榴彈
直到101連的溫斯特上尉癱瘓了該陣地

這種笑話真不錯
都幾天了，還能歪到艦砲上

驅逐艦?
基本上是看自家人被轟炸看不過去才冒險挺進
但是跟攤頭之間沒有指引
所以目標得自己亂找
人家快八點才介入
這時候那105炮連早就被溫斯特拔掉了

別妄想一個靶子在那就拼命射好嗎?
這也是一個經典欸

德軍海岸上倒是滿滿的多國人種，待在碉堡內就能拖延美軍成那樣
所以小的對要塞化還是滿有信心的
義務役靠著碉堡挺住要地
後方火炮外送民主就行(喝茶
Edited by - LUMBER on 07/03/2020 14:40:51
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LUMBER
我是老鳥

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Posted - 07/03/2020 :  14:38:39  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
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Originally posted by voidmagia

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Originally posted by LUMBER

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Originally posted by voidmagia

對方又不是白癡，派人上來讓你原地砲轟半小時。再說了，砲管沒辦法連續高射速轟半小時，高射速只限頭幾分鐘而已，就算PzH2000半小時大約也只能打一百發，只比分波次突射多射一倍的彈藥，沒事冒那種風險幹嘛？真有那麼大的火力需求，多管火箭和迫擊砲還更實際一點


美軍被罵白癡這真是少見
奧瑪哈攤頭可是從六點被轟到至少八點

小的本來打了一堆字
現在想想這樣剛好

戰史自己可以找
反正蠢事人類沒少幹過


奧瑪哈是聯軍火力壓制作戰失敗的結果，一堆砲彈是根本沒打到德軍陣地上，並不是聯軍沒壓制，更不表示聯軍壓制成功還會出現一樣的情況


別跟著傻子當笨蛋好嗎
我們明明就在獎陸炮壓制登陸的敵軍

一個105炮連壓制了整個美國第五軍的歷史
可是相當經典的戰史呢
Edited by - LUMBER on 07/03/2020 14:39:07
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voidmagia
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Posted - 07/03/2020 :  14:39:40  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
二戰是二戰，現在都無人機滿天飛的年代，還有辦法讓你好整以暇慢慢打不用跑喔？
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小毛
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Posted - 07/03/2020 :  14:39:52  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
大家對155MM L58火砲配vulcano IR彈藥用來反登陸怎樣。


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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LUMBER
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Posted - 07/03/2020 :  14:42:39  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
有精準彈藥就試著瞄準還沒登岸的登陸艇吧

無人機?
喔, 那個德軍105炮連美國陸航就是因為沒發現
所以好端端的當了幾個小時的奧瑪哈兇手(喝茶
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小毛
我是老鳥

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10742 Posts
Posted - 07/03/2020 :  15:06:07  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
話說塞爾維亞的155mm EVA才是小毛心目中最好的卡車砲模仿對像。全自動模式有12發彈頭與12發裝藥。車上還有12套備用的彈頭與裝藥。
也能夠採用人力裝填模式，六輪卡車八輪卡車都能用。


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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LUMBER
我是老鳥

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Posted - 07/03/2020 :  15:18:59  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
BOB那座105炮連的實地考察
無人機：「你不要整我好嗎？」
https://www.youtube.com/watch?v=yjDqKWHEx1k

BOB的演出考察
https://youtu.be/QGm-vkDhS0w?t=147
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JonJon
路人甲乙丙

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Posted - 07/03/2020 :  15:22:33  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
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Originally posted by LUMBER

有精準彈藥就試著瞄準還沒登岸的登陸艇吧

無人機?
喔, 那個德軍105炮連美國陸航就是因為沒發現
所以好端端的當了幾個小時的奧瑪哈兇手(喝茶


結局就是105炮陣地只存活了兩個小時

反守方炮兵也不一定要弄無人機，還有種成熟科技叫砲兵雷達，
如果攻方佔穩攤頭，從砲彈落地角度反推炮陣地是傳統招數
這才是為什麼現在砲兵講求移轉速度，跑太慢敵人的反擊炮火就飛過來了
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts
Posted - 07/03/2020 :  15:45:03  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
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Originally posted by LUMBER

BOB那座105炮連的實地考察
無人機：「你不要整我好嗎？」
https://www.youtube.com/watch?v=yjDqKWHEx1k

BOB的演出考察
https://youtu.be/QGm-vkDhS0w?t=147


偽裝再好，開火就是會暴露位置。現在又不是二戰，偵測手段多太多了
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LUMBER
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Posted - 07/03/2020 :  17:00:58  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆

好了啦，兩位笑話
想說沒用的要不要登陸過在來看看上岸的炮兵有多脆弱
還無人機哩（笑
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cph0516
路人甲乙丙

5411 Posts
Posted - 07/03/2020 :  17:48:35  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by JonJon

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Originally posted by LUMBER

有精準彈藥就試著瞄準還沒登岸的登陸艇吧

無人機?
喔, 那個德軍105炮連美國陸航就是因為沒發現
所以好端端的當了幾個小時的奧瑪哈兇手(喝茶


結局就是105炮陣地只存活了兩個小時

反守方炮兵也不一定要弄無人機，還有種成熟科技叫砲兵雷達，
如果攻方佔穩攤頭，從砲彈落地角度反推炮陣地是傳統招數
這才是為什麼現在砲兵講求移轉速度，跑太慢敵人的反擊炮火就飛過來了


砲兵雷達不是萬能的
現在導引砲彈具有可變軌的能力
這是無法計算出發砲的準確位置
加上快100Km的射程
已經超出攻方反砲兵的能力
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts
Posted - 07/03/2020 :  18:06:03  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
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Originally posted by LUMBER


好了啦，兩位笑話
想說沒用的要不要登陸過在來看看上岸的炮兵有多脆弱
還無人機哩（笑



其實也沒什麼，國軍目前的確是按你講的那種幹法在打的，只是據說兵推就是戰損50%，堆屍而已。那還是好幾年前的事
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LUMBER
我是老鳥

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Posted - 07/03/2020 :  22:34:26  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
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Originally posted by voidmagia

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Originally posted by LUMBER


好了啦，兩位笑話
想說沒用的要不要登陸過在來看看上岸的炮兵有多脆弱
還無人機哩（笑



其實也沒什麼，國軍目前的確是按你講的那種幹法在打的，只是據說兵推就是戰損50%，堆屍而已。那還是好幾年前的事


(笑
我們兵推很久沒推這種堆屍了
民國幾年的東西啊?
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