| 作者 |
 標題  |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
 Posted - 07/05/2020 : 16:41:25
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| 少數？對啦！如果你的少數是指只有死50%不是95%的話 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
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hsiaoshih
剛剛入門
37 Posts |
Posted - 07/06/2020 : 23:43:00
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| 以 中國角度的大戰略 來看 第一階段 韓國 要馬臣服 要馬學中立瑞士, 對 印度 是安撫,對東亞諸國 是 招安, 然後就是 傾全力 對付台灣,等台灣回收後 就是直指日本 , 然後再染指 菲律賓 等等東亞諸國 再來是 越南,泰國等等 , 第二階段就是 印度 ,已完成 統一亞洲 , 然後再跟 西方 美,歐 諸國叫板 <== 歷史如此像似 , 二戰時的 納粹德意志帝國跟日本軍事帝國 都是如此戰略 😏😏😏 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 07/08/2020 : 08:36:54
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小毛兄有篇重複的被小弟刪了......
固定碉堡越來越容易打沒錯,但這不意味固定碉堡沒有用,因為其分布在開戰前還是有監視哨與吸引/發揚第一波火力的效果,也就是讓敵軍的奇襲模式可預測,當初認為馬其諾沒有效乾脆不要搞防線的蘇聯,一開戰就是亂成一團被人家切割殲滅......比較重要的問題,在於固定陣地被攻擊到擊破之間,各單位是否疏散到適合的地點?漢光內部推演的對海搜索雷達網都不是在既有陣地運作的......
而且,共軍對台灣防線的了解,怎樣也不可能像德軍對馬其諾防線的認知一樣透徹,因為馬其諾防線第一階段主要是由薩爾區勞工進行建設,同時很多德軍就從部隊放假去搬水泥了,所以不要說位置距離,他們連防線各處能耐多少分量炸藥都很清楚,才要搞那些大口徑炮去炸防線.
花很多錢蓋的碉堡,還是會有那種很難炸的,當然不是沒有解決方法,2003年美軍搞的就是40發各種彈藥幾分鐘內通通打下去,再強的碉堡都擋不住這種攻勢;但,這招只能用在第一第二優先度的目標,因為你這個目標等於吃掉本來可以分配到幾十個目標上的火力量,讓其他幾十個傢伙可以趕快機動.
不懂陣地戰其實是現在多數國家軍隊的一個盲點,1915年以來陣地的價值就是在爭取時間與後勤,問題不是會不會被解決,而是被解決的時間內軍隊來不來得及做下一步的準備. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12649 Posts |
Posted - 07/08/2020 : 08:50:45
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固定工事與陣地，最好還要配上假目標，虛虛實實，真真假假，讓敵人不得不打，不能不管。即使工事被打過了，我方部隊再次進駐還是能夠發揮部分作用。
基本上就是提高敵人進攻成本的一種作法。
上面有提到每年添一些，每年添一些，十幾二十年下來工事就會很可觀。本來四輛砲車的陣地需求，陣地做到20個以上，就算一半被炸掉都還夠用。
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/08/2020 : 09:07:05
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| 問題這裡是在講會讓砲兵戰損50%的作法。那已經不是「吸引敵火」可以合理化的做法了 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 07/08/2020 : 09:22:54
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quote:
Originally posted by voidmagia
問題這裡是在講會讓砲兵戰損50%的作法。那已經不是「吸引敵火」可以合理化的做法了
會這樣的原因其實是"被解決的時間內軍隊來不來得及做下一步的準備".這有幾種應對方式,但不包括反碉堡化這種選項,因為蘇聯反碉堡化之後的表現太震撼了. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12649 Posts |
Posted - 07/08/2020 : 09:27:02
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上面也有提到，如果岸防砲兵是採用Vulcano彈藥配合155mm L58火砲的組合，射程可達百公里，你的任何砲陣地就可以在離海岸20公里以上的地方，首先是遠離敵艦火砲岸轟範圍，敵人只能用空軍或是無人機或是彈道導彈遠程火箭與巡弋飛彈才能打的到。我方的火砲也應該要能快速變換陣地，不管是卡車砲還是M109。所謂工事，有需要才會進駐。要塞則是會常駐。常駐的部隊要降低精確導引武器的損害，可以考慮這樣做。
1.要塞有固定大口徑火砲，有小口徑遙控武器站。但是人員編制與編裝是卡車砲與飛彈車。也就是說，需要使用陣地反擊時，操作要塞火砲(卡車砲先躲好)。要塞失效時，還有機動的卡車砲與飛彈發射車可以使用。
2.遙控化與自動化，像是德國在推的155mm自動砲塔模組，可以自動裝填遙控操作，彈藥沒打完前不需要人力裝填。所以人員可以躲在更安全的地方，需要補充彈藥時再出現。
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/08/2020 : 11:30:25
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1. 你不能只想著要應付艦載火砲，你要想的是10年後對方的岸轟火力都是從對岸直接射過來的。蓋一座可以抗炸500磅炸彈的工事成本就算只要摧毀它火力的三分之一都不是台灣可以消受，何況你還要蓋倍數的工事供移轉使用。那麼做只會剝奪已經不足的陸軍現代化投資經費而已
2. 如果蓋工事只是為了預防驟然發動的攻擊沒什麼問題，現在已經是往這個方向走了。問題是你要當「發射陣地」就有問題。發射陣地是要開口要射界的，這本身就和保護部隊的原始目的有些衝突。當然這種問題花錢就可以解決，但是為什麼不是做好工事避免被第一擊擊毀，戰時全面機動化做好偽裝？事實上應該這個問題早有人評估過，結果就是海鋒現在的配置 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12649 Posts |
Posted - 07/08/2020 : 12:36:51
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機動化的火砲與飛彈車還是有可能在敵方第一波彈道飛彈與巡弋飛彈突襲時被破壞在營區內(假設敵方的突襲完全沒有事先徵兆)，如果是已經偵知敵方將要有大動作，我方機動火砲與飛彈車就可能需要離開營區機動部署或疏散。離開營區的機動火砲與飛彈車基本上都算是輕甲或是單純的飛彈載具，不管是砲彈飛彈破片還是IED甚至步槍機槍，都可以輕易地妨礙車隊的機動。
假設第一波彈道飛彈與巡弋飛彈突襲，營區的火砲車與飛彈車還能出動，這時候將面臨的可能是第二波導彈或是敵機空襲，這都要靠營區的要塞化與疏散點的經營才能保證一定的存活率。
但是不管如何，登陸戰還沒有發起前，也就是我方部隊還沒有進駐砲位前，要看敵方願意花多少火力在砲位工事上。敵方願意花越多火力，那我們預先經營砲位工事的效益就越高。而且被破壞過的工事也不一定就完全無法再利用，甚至因為被破壞過反而更適合我方隱藏兵力。虛虛實實，到處都是伏兵才是我們的目的。
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/08/2020 : 13:13:41
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你可以直接做一下計算就知道：可以對抗彈道飛彈的工事，如果參照空軍抗炸機堡的報價，可能一個要1億臺幣（如果是鑿開山壁的山洞要塞或許可以便宜一點，但是射界什麼的就不要想了）；算你300門砲好了，你總要狡兔三窟一下吧？那也要900個工事，那你要不要投資900億以上？對於中國而言，打掉一個工事就算要1億臺幣，你確定900億臺幣中國付不起？不要忘了，防空飛彈只能撐8-24小時，之後彈藥要節約使用，而且你那些工事放太遠的結果反而是沒人可以保護它們
你說機動車隊會被襲擊，這點沒錯，但問題是得要先知道它們在哪才行。中國要同時派特種部隊和第五縱隊襲擊那麼多目標是有難度的，再說優先度比砲兵高的目標很多，砲兵機動化又有裝甲的情況下反而不太會是目標 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/08/2020 : 13:18:46
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| 話說回來，那些登陸點附近的砲兵工事，與其放105榴砲，不如放近程自動化防衛系統就好：系統可以遙控70mm火箭發射器，其實意思是一樣的 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12649 Posts |
Posted - 07/08/2020 : 13:20:42
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不管是九百億還是九千億，上面就寫了每年做一些每年做一些，不是要搶在五年完工也不是要搶在十年完工。每年只有十幾億慢慢做也無妨。工事也有分等級，整地挖坑算是最低等級，架設水電算一個等級，鋼筋混泥土工事又是一個等級，地下化掩蔽良好又是一個等級。
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/08/2020 : 13:51:57
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| 並不是你一年只做一點，浪費就變成不是浪費。600億已經足夠買300輛M109A6或400輛FH77BW，放棄合理可行的方案追求效益不明都投資其實是蠻奇怪的 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 07/08/2020 : 14:35:13
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quote:
Originally posted by 小毛
所以回到标题所说，大家是否认同
1 陆军是否该特化海岸防卫能力，强化岸防火砲飞弹
2 编装是否该因地制宜，还是要用一种编装打所有战场
3 地方城镇守备交给长备国民兵和动员兵
1.其實最早從20年前起這就是陸軍的痛,李登輝末期開始的國防預算分配,能攻擊大陸本土的居第一位,能打到海上(包括空中,反正不是台灣島正上方)的居第二位,只能在本島的第三位以下.平時還好,需要裁軍時,第一位決不會真的去砍(當然政治風向不對時會裝作砍掉挪預算),第二位想辦法爭取不被砍,第三位想辦法爭取不用退伍......但當陸軍買的飛彈真的能打船打飛機,就會有人來凹,火炮才能留在陸軍手中.
2.現在我們講陸軍的正規作戰,反登陸作戰,山地戰這些,似乎每個不同,但回推到1916年,其實都是同一個始源,只是二次大戰讓大家太習慣機動戰這種特殊解,陣地戰的裝備訓練都缺乏,才會有這種"應該因地制宜"的誤會,實際上編裝可以單純化,但裝備訓練要檢討一下.
3.不然呢? |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12649 Posts |
Posted - 07/08/2020 : 17:10:49
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簡單的歸納成兩個問題：
1.我們是防衛作戰，有沒有在經營戰場？
2.防衛作戰該如何經營戰場？
1的話是問說防衛作戰怎樣打，2.的話是問說經營戰場該做什麼? 小毛前面寫的工事，堡壘要塞化等是屬於2，但如果認為機動作戰就是1的答案，不需要堡壘要塞，那自然就沒有2的事。
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/08/2020 : 20:01:55
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| 經營戰場為什麼等於蓋要塞？為什麼不是讓基地進出口更多更便利、更難被監視、能伏擊的點更少？為什麼不是油彈庫保護更好更分散？為什麼不是灘岸更容易被阻絕？ |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 07/08/2020 : 23:30:29
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quote:
Originally posted by voidmagia
經營戰場為什麼等於蓋要塞？為什麼不是讓基地進出口更多更便利、更難被監視、能伏擊的點更少？為什麼不是油彈庫保護更好更分散？為什麼不是灘岸更容易被阻絕？
我只是覺得為什麼討論都會有人硬要抬槓，為什麼說著說著就抬槓、為什麼有人很喜歡抬槓。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/09/2020 : 00:11:50
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| 啊⋯⋯有人不開心了！抬槓，按定義是「為辯而辯」，但是我可沒為辯而辯，我可都是有所本的。但我承認被小孩和工作綁住，確實窮極無聊。既然有人不開心了，那就到此為止吧！ |
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roger011
路人甲乙丙
1195 Posts |
Posted - 07/09/2020 : 00:55:00
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quote:
Originally posted by voidmagia
經營戰場為什麼等於蓋要塞？為什麼不是讓基地進出口更多更便利、更難被監視、能伏擊的點更少？為什麼不是油彈庫保護更好更分散？為什麼不是灘岸更容易被阻絕？
基地的加固,與改善基地進出佈署路線的安全性,這兩個方面也不互斥,完全可以並行.
不過兩個方面比起來,改善基地進出佈署路線安全性的種種措施,不容易評估效益,也往往涉及地方政府的土地利用與交通路網規劃,甚至是民間土地的使用,程序複雜,潛在的民意阻力大,推動起來恐怕不是那樣容易.
比起來,軍方對自身基地設施的防護加固,容易評估效益(加固到不同等級,敵方就必須將火力輸出升級到對應的等級才能抵銷),程序也更單純,容易實現,更有可行性.
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Edited by - roger011 on 07/09/2020 01:11:00 |
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cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
Posted - 07/09/2020 : 05:52:06
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美國一輛M109A6都要800萬美金(2.4億台幣)了
600億只夠買250輛喔
後面更貴的M109A7/8可是上千萬等級的高級裝備
還沒算上
精準彈藥一發3~10萬美金
與龐大的後勤補保與裝甲車輛維護人員
一枚高精度的彈道飛彈少說1000萬美金
巡弋飛彈不低於200萬美金
花一億建的強化砲兵碉堡
搞不好要數枚飛彈才可能真正摧毀
長射程(100km)的火箭或是炮兵
可以離海岸50~80km遠地區部屬
你去看在山區只要隱蔽好
基本上這些陣地都是很難發現的
但是在道路或野地上跑的M109A6(射程30~40km)
首先就要離海岸10~20km區域部署砲陣地
在共軍無人機的空中搜索下
可是龐大目標
可參考俄軍在烏克蘭的砲擊方式與遠程火箭攻擊
結果是大量摧毀
烏軍在野外的地面裝備.裝甲車輛.坦克.與人員 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 07/09/2020 : 10:28:39
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假設解放軍兩棲上來第一波是以05兩棲車系為主,直接游上來,不知有何方法估計砲兵打在海上跟陸上移動的裝甲目標的有效性?
俄國的戰例好像是抓靜止的目標?
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啊,我的基礎知識不足啊...
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1490750547.A.A1E.html
"桃園附近有重兵把守，應該不容易拿下 03/29 18:37
你平行世界台灣？
桃中作戰區，戰時只有一個裝甲旅在那...
要從林口守到觀音，才有另一個裝甲旅，接替守到新竹啊...
269去林口了啊，66旅去台北港了...
人家是兩棲師，我們是一個娤甲旅啊...
你的重兵是指？專後旅那些拿65步槍的沙包嗎？"
這樣的話是約100台主戰(8成妥善),40台雲豹,去守不能丟的... |
Edited by - Harvida on 07/09/2020 10:54:23 |
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gera
我是老鳥
7754 Posts |
Posted - 07/09/2020 : 21:48:24
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在1990年代以前,所謂的掩體都是抗500磅航彈的,1997年以後,態勢就不同了.
目前台灣在平地所設置的"重型掩體",施工貴,工期長,
而且掩體內的油,水,電,氣都需要整備維護,周圍有阻絕設施,人員生活區等等,
都包括在陣地工程內.
海岸地不是想用就能用,有地方政府也有民人...,並且,嚴格來說,也不是直接插在岸邊,而是後退一些.
總言之,可以參考海鋒陣地的設置,
所以在幻想武器欄中,會建議直接擴張海鋒陣地的規劃(因為已經圈地),而不是....企圖打造海峽長城.
以桃園海灘為基點,往東50~80km在新北山區~宜蘭平地,往南則是苗栗境內,
由東往西打,通常必須考慮佈署地與彈道問題,砲彈與火箭要翻山,要確保飛行途徑不會撞山或莫名其妙的東西,
其次,運動性,如果彈道或戰況需要,那會直接利用載具運動來變動射程,
所以我更喜歡由南往北打,因為台灣西岸南北交通方便,容易部署也容易變動接戰射程,
並且,也容易與火協與意外狀況配合,
長射程射擊,火箭與砲彈飛行都需要時間,因此前觀,火協至砲兵連都需要緊密配合,
當射擊一登陸梯隊,必須視其運動行進狀況變動轟擊位置.
換言之,應重視整個砲兵的"運作流程",而不是只有最末端的射程與射擊,
前觀,火協,通訊這些東西也要花錢也費力氣,
而末端制導的砲彈與火箭只能補償缺失,它的尋標頭視界是有限度的,相對準確情況下,它會自己去找目標,
但完全不準的情況下,它也沒辦法自己拐彎.
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 07/10/2020 : 10:01:39
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談到四輪車快反這個話題,好像可以參考陸戰66旅步兵營的編裝與任務:
https://news.ltn.com.tw/news/politics/paper/15192
"陸戰隊現有每一步兵班，都配署一輛配備支援火力的悍馬車，一個步兵排有二輛四○榴彈車，一輛二○機砲車，前者射程約二千二百公尺，能有效攻擊輕型裝甲車輛與散開的步兵﹔後者射程四千六百五十公尺，對平面與低空防護都有良好效果。
據指出，一個步兵營約四十輛悍馬車，可以執行快速反應的任務，下湖營區距離高速公路僅約五公里，若戰時台北松山機場或是桃園國際機場遭敵入侵，陸戰旅有能力在廿分鐘內派出一個快反步兵營抵達現場支援。"
試想若是用Bearcat,標槍到排,刺針到連,更是能打硬仗。
不過到達現場時間,警察的研考標準是這樣算的:
從總局110接起電話起算,算到警員到達現場。
特攻作戰照理解放軍不會穿制服,會盡力看起來很像犯罪,如果是我帶,進總統府跟佔領機場,突襲警衛部隊營區,會盡可能用手槍與爆裂物,兼或重車衝撞。
所以陸戰隊可能自始自終沒有到達現場,比較好的狀況是在事發一小時以上始到達現場(指管上的延宕,在高速公路上遭遇敵阻截兵力,復興崗進出的動線更糟糕)。
真考慮打仗的話,層峰或可以想想警察裝甲車中隊的好處。1950~1980年中期,這是台北市唯一的裝甲戰力,但是它放在最可能在第一時間出勤的組織與地點,極有創意。 |
Edited by - Harvida on 07/10/2020 10:09:37 |
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davidboy
路人甲乙丙
4086 Posts |
Posted - 07/10/2020 : 10:24:15
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Originally posted by 小毛
上面也有提到，如果岸防砲兵是採用Vulcano彈藥配合155mm L58火砲的組合，射程可達百公里，你的任何砲陣地就可以在離海岸20公里以上的地方，首先是遠離敵艦火砲岸轟範圍，敵人只能用空軍或是無人機或是彈道導彈遠程火箭與巡弋飛彈才能打的到。我方的火砲也應該要能快速變換陣地，不管是卡車砲還是M109。所謂工事，有需要才會進駐。要塞則是會常駐。常駐的部隊要降低精確導引武器的損害，可以考慮這樣做。
1.要塞有固定大口徑火砲，有小口徑遙控武器站。但是人員編制與編裝是卡車砲與飛彈車。也就是說，需要使用陣地反擊時，操作要塞火砲(卡車砲先躲好)。要塞失效時，還有機動的卡車砲與飛彈發射車可以使用。
2.遙控化與自動化，像是德國在推的155mm自動砲塔模組，可以自動裝填遙控操作，彈藥沒打完前不需要人力裝填。所以人員可以躲在更安全的地方，需要補充彈藥時再出現。
中美俄三国都是用远程火箭炮执行反炮兵作战，中国已装备的370远火，足以跨海打击你这个还是PPT状态的100km冲压155。
��险可守，才需要修建要塞，之前我与BlueWhaleMoon兄台讨论过，在中部山区，特别是反斜面多修国防坑道，让自行火炮狡兔三窟，地下机动，短促出击。别想着打船，等共军建立了滩头阵地，失去机动性再打滩头，生存能力和费效比要好的多。而且用现役的火炮，射程也足够。说白了，炮兵朝鲜化，微缩版地下长城工程。
格鲁吉亚在被俄军打穿体系的局势下，仍然用躲藏在深山中的捷克产DANA自行榴弹炮突袭俄军58集团军指挥部，重伤俄军副司令。就是显示了这种游击炮战法的威力。
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標題 |
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論海島防衛之陸軍特化海岸防衛能力(濱海作戰討論)
