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ki1
路人甲乙丙
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 Posted - 07/22/2020 : 21:06:57
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by oops
麻雀視距外獨立戰鬥的下限大概是龍捲風與F-18?
說起來劍2與麻雀差不多大，所以BVR尺寸下限應該是IDF/JAS39
德比再怎麼樣也不至於被開除出BVR世界吧?
那麼目前的尺寸下限似乎是光輝? |
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ki1
路人甲乙丙
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Posted - 07/22/2020 : 21:17:26
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Originally posted by cph0516
F-20自產那會是比勇鷹計畫更坑的國造戰機計畫
這可不一定
F-20當年報價原本只有800萬美金
後來約是1200萬美金
但是生產IDF每架成本
加上研發預算可是4000萬美金的等級
(比買幻象2000還貴)
一樣的總價格來看20億美金
F-20戰機可以生產250架以上
在算上60億美金的F-16
100億經費全部經費投入F-20.可以生產660架F-20戰機了
以每年生產20~24架戰機
就是30年的生產線
在加上教練機的話...........
F-20的話,連細部設計都不一定能參與,很可能只是重演F-5生產而已
IDF至少是開發出一架不好找老爸的飛機
(有個笑話是蛇和蟲睡了一晚,再過了幾個月後生出了小蔣)
quote:
Originally posted by cph0516
SU-27已經是後話了
F-15才是SU-27的對手
至於早期的F-16性能
能不能對付SU-27也很難說
F-20輕型戰機
硬要去作重型戰機的工作
那不是自找苦吃嗎
當時有生產F-20
有機會引進生產F404發動機
這時研發下一代戰機更不會是問題
當初的可能劇本之一是空軍全用國造機,幻象和F-16反而是"意外"產物
而PLAAF的話,理論上能打BVR的JH-7和J-8只是時間問題
如果全是F-20,高空BVR攔截的畫面太美麗 |
Edited by - ki1 on 07/22/2020 21:21:59 |
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LUMBER
我是老鳥
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Posted - 07/22/2020 : 21:38:50
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F404當初就是IDF引擎選擇的一環
只是TFE-1024雙發比較受青睞
所以IDF不使用F404
當初因為817公報而F-16/J79被取消
假若當時就決定要用F-20
那F-20也會因為817公報而取消
IDF是一定會做的
但是在美國規定下一定是單發F404
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本來就是因為沒有F-15可以買
F-16才是首選
更沒有之下才是F-20
不會因為有沒有F404有甚麼差別
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IDF的笑話嗎?
外國人看會拿F-16跟F-18的上視圖去比IDF
F-17跟18混不起來的
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Edited by - LUMBER on 07/22/2020 22:09:40 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
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oops
路人甲乙丙
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Posted - 07/23/2020 : 08:31:38
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剛好借到IDF研發史的書 正在啃
當時開發IDF的外在環境遠比今天想像還更險峻
那個時候正是大陸對美蜜月期高峰 蜜月到對方都在洽談引進F-16跟幻象兩千
真的以為要玩蛋了 所以怎樣都要捏著鼻子都要把IDF弄出來
就是假想敵想定要跟這兩款魔王對打(對80"的我們來說真的是魔王)
而當時國內的研發能量在哪?
計畫最初始時 只有逆向復刻再改良F104這種程度(能許可生產F5 但它沒有BVR)
輕型機使用TFE1042作呆重大的雙發設定也是
當時我們自知對方要跟對手蜜月 懶得搭理我們 所以退而申請許可生產老引擎J79
結果這個申請對方還要給不給 從70s末拖到80s 最後連我們自己都放棄了
這種要命背景下不可能去申請最佳解F404
在那個反覆被人推諉忽視搓湯圓的環境中 連我們自己都不可能相信拿得到許可
只能去找同樣爹不疼娘不愛 名義上當時不太算美裝的TFE1042
是說那個逼死人不償命的環境下撿到TFE1042已經可以偷笑了
至於IDF嚇死人的高單價 一則研發能量是自己摸出來的
前後兩任顧問被顧問老闆(政府)盯很緊 只能像教授上課那樣給半公開教材
然後評分學生的報告作品良窳 不能下指導棋 這頂多是提早得知摸索方向好壞
等到80"初研發儲備知識大有長進
依然得像國外大廠那樣正經八百 弄一大堆南轅北轍不同構型
去平行評比其滿足需求潛能 與成機風險高低
我們這等同是自行重爬航太大國50~70年代走過的科技樹
高單價其次是只完成130架量產
上述那個重爬國外科技發展過程 有一半被攤在區區130架裡面 當然貴到要失禁
按原計畫弄出200+架就會好看一些
至於說這飛機打當初就是讓美法開放軍售的藉口...沒有藉口可以搞到這麼奢侈吧
要不是老共後來自己自爆 搞砸了對美蜜月 再加上某總統需要選票
回到80s那個鳥環境 就算你自己擠出一款國產BVR戰機
依舊不太可能換到新銳美法戰機出口
回到IDF的Dummy History 與其空想f404 f414啥的
不如空想幻象2000c跟f16a打過來 要怎麼改良後期型IDF才撐得下去
(TFE1088-12? 劍二加到四枚?) |
Edited by - oops on 07/23/2020 08:53:44 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 07/23/2020 : 12:46:29
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在本樓標題東西出現的時空中(先講好免得又要抬槓)bvr的問題在於敵我識別，但這對西歐面對老毛子或是老美碰到會飛的越南種猴子確實會有問題，但對我方而言很大程度沒這問題(只是程度問題)，反正只要是從對岸飛來的東西都一律先大砲開兮轟他娘，有中沒中先射在說，射完一波再貼上去拼命捅人家的肛。
所以面對16/2000就這樣幹先射在說。那一定會有人說16/2000也能bvr怎辦?我以前看文章提過當時國府吃定老共一時沒能力買一大把的這類東西(也沒錯，當時買兩七也沒一次買很多)，很大概率下碰到的大多還是6爺與7爺，估計也是當時的阿q心態(也不能說不對，idf少說面對6爺也10年)，不然能怎辦? |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 07/23/2020 : 13:05:41
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80s早中期能買的現貨應該是M2K c型跟F-16a吧?
那麼我也來阿Q一下
前者的大雷達比較破一點 也許或許可能IDF的簡易匿蹤可以把兩方偵蒐距離拉平
說真的前者個人比較害怕法貨上的電戰系統
後者根本沒BVR 照W大劇本反正就主動AAM對頭先射一臉 打不中起碼也先把能量榨掉
然後騎上攻擊位置拼命肛(要是一輪機動沒得手 讓對方也轉過來就糟糕了)
說真的後者個人比較害怕美機附贈的先進訓練跟環境意識教育
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 07/23/2020 : 13:27:33
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| 之前看蘭德公司的報告，裡面評比F-20跟F-16/79，結論是F-16/79根本一無是處的爛飛機... |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 07/23/2020 : 13:54:47
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| 有點好奇 假設盟國沒得選的話 F16/79問題出在哪? |
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JonJon
路人甲乙丙
3585 Posts |
Posted - 07/23/2020 : 16:45:21
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中共會買蘇27是IDF設計時沒料到的狀況，但IDF本身設計時就考慮到BVR的狀況，根本沒把那時的七爺八爺當成對手，而是共軍的下代戰機
96年台海危機時F-16和幻象都還沒來
IDF配備的先期量產型天劍2就被下令只能朝蘇27發射，七爺八爺不是IDF的優先處理目標。 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 07/23/2020 : 16:55:17
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挑目標打這理論以前不知道在全防還是矛與盾雜誌上看過但實際操作很難做到(同篇文章就有寫了)，但文章沒題到八爺(幾十年前的書當年八爺不怎麼有名氣)，而是寫到土共最有可能用大量的6爺搭配7爺壓上來打消耗戰等等的。不過當時的雜誌遠不如現在的網路，你作者寫的在離譜也不會有人吐你槽，我現在有時翻以前那些書很多內容寫的很離譜。
f-19/79別的不說他的推重比跟f-5e相比都沒多幾片蘿蔔皮，誰要賣這種鬼東西? |
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JonJon
路人甲乙丙
3585 Posts |
Posted - 07/23/2020 : 18:17:00
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也是，96年那時候也沒樂山大佛、鷹眼，要怎麼判斷誰是蘇27誰是七爺好像不可能。
但現在應該可以了吧？
從追蹤飛機航速、起降機場、基地單位還掌握起飛飛機
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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
Posted - 07/23/2020 : 18:19:10
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quote:
之前看蘭德公司的報告，裡面評比F-20跟F-16/79，結論是F-16/79根本一無是處的爛飛機...
quote:
Originally posted by oops
有點好奇 假設盟國沒得選的話 F16/79問題出在哪?
F16/J79是 卡特 政策 產物
F16/79核心原則就是 要把F16閹割到 遠遠比不上美軍自用的， 然後才允許出口
先不說F16只裝一顆79 夠不夠
最扯的是 F16/79 還比F16多裝個 重達一噸的引擎 隔熱罩...一直傳說就是為了....
對於沒得選的臺灣 還能秀
對於其它有選擇的國家，哪受得了這口氣
法國幻象家族 趁機大賣特賣
英徳則加強在龍捲風的投資
不到3年 老美又恢復賣標準版F16 |
Edited by - oneeast00 on 07/23/2020 18:41:25 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/23/2020 : 18:49:47
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其實當時對F-20下單的只有卡達,4架,中華民國是預設大客戶,但中華民國本身想爭取的是F-16,對F-20挑三揀四,但這些挑三揀四也讓諾廠提出一些東西,比方可以掛AIM-7,可以掛AGM-84,甚至可以改用可變面積進氣道......最後都沒實現就是了.
F-20的主要問題在於機身源自F-5A這種小傢伙,這種是預設空戰只用機炮,外掛就是對地打擊呆重的傢伙,現在雷達越加越重,空對空加了2枚飛彈還不夠,翼負荷越來越高......所以在爭奪美國空軍國民兵訂單時,F-20誇稱F-16出一趟最大作戰半徑對地打擊任務,F-20可以來回三趟,結果F-16說那不是我出動慢維修耗時,而是我的作戰半徑是你F-20的三倍,這個回答就讓大家都知道哪邊比較好用......
而且,諾廠雖然很有心讓中華民國參與F-20研發,但人家想的還只是我們到底想要怎樣的東西,F-20這種擺明利用F-5生產機具最後價值的東西,哪有多少東西能學?
現在BVRAAM一堆,但1980年代有效射程超過20km的AAM還是高級武器,不隨便賣的,美國空軍國民兵獲得可發射AIM-7的F-16,但外銷客戶,抱歉,最早拿到相關資格的應該還是ROCAF,只是AIM-120啟用,讓台灣的這個紀錄失色......相對的,F/A-18一開始外銷,客戶就有購買AIM-7的資格,在1980年代這真的是個優勢.
然後,1980年代的Mirage 2000,也是拿他們可以用530系列飛彈來炫耀,說這是F-16沒有的能力,但是Super 530幾時才服役?還是要等Mirage 2000-5配MICA外銷,才真的讓美國感受到外銷壓力,然後這又是台灣開的葷......
TFE-1042那也是一個與引擎戰爭有關的故事,越戰中後期美軍噴射引擎已經只剩兩大家,然後PW又出了兩個大包(TF30與F100-PW-100),所以美軍希望有第三供應源,因此Alison有意思搞,美軍自己卻沒有相應的計畫,就轉介瑞典瑞士台灣,讓這些國家與他們合作練手. |
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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
Posted - 07/23/2020 : 18:55:38
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quote:
Originally posted by oops
回到IDF的Dummy History 與其空想f404 f414啥的
不如空想幻象2000c跟f16a打過來 要怎麼改良後期型IDF才撐得下去
(TFE1088-12? 劍二加到四枚?)
其實問題的答案也就和 IDF如何在 F-35 / J20 面前活下來 一樣...
增加劍二數量(看起來是AIDC/中科 這幾年唯一的本事) / 增加引擎推力 ，都只是換湯不換藥
都還是沒有解決當年就有的不足....
(1)F-CK-1雷達不足：F-CK-1的雷達其實還比F16a還弱，對上 眼更瞎的J7 / 太大顯眼的27還好，
但碰上 眼不瞎身又不大的F16 / M2000 真談不上優勢，
如果碰上對手戰機還開電戰干擾器...阿彌陀佛，自求多福.....
(2)F-CK-1 (主動)電戰 掛蛋:
裝在戰機上的主動電戰干擾器 是從F4 時代(ALQ119)就有的玩意，
M2000與F15是固定裝機上，F16則是用pod .
然後咱們偉大的 IDF呢 ？ 老美沒教你做...中科也不去補 .就只自H於劍二萬能
25年過去了 至今 IDF (主動)電戰還是 白卷0分.
25年來: IDF 自保干擾全靠一招 : 幾十發 , 只能甩幾次的干擾彈...
老美外銷F16 , 老共就算拿不到alq131/184 (每個f16用戶都有) ， 最起碼能拿到alq119
老法M-2000 (或是國軍拿到184的f16)更能直接把 IDF電瞎到 F5的水平
後來， 連AMRAAM都沒還沒到貨時
ROCAF 就寧願求購 還只有apg68但起碼有ALQ干擾器加持的 F16C (沒買成)， 也不願多看翔升機一眼，不借機就是要aidc自己另造10005.
真不知是要多大的無知還是勇氣 才能講出眼瞎又沒電戰"裸奔"的F-CK-1對頭能爽射M2000 甚至F16的講法...
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Edited by - oneeast00 on 07/23/2020 23:26:22 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/23/2020 : 21:40:57
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我們最大的問題僅次於跑道遭到彈道飛彈直擊而無法起飛
對方在福建上空之前整好隊整批飛過來
根本沒辦法分辨誰是誰
而且一定是先爬高站位再俯衝而下
第一波就是機海
而且占盡高度與數量優勢
當年可以用F-104與F-5大批起飛攔截
誰是SU-27
就等第一波的戰情報告吧.....
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 07/23/2020 : 21:51:25
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F16/79飛行性能應該沒有好到可以贏F20一咪咪
F16a 空重7噸 燃料1.92噸(60%內油) 空優載重0.63(0.19+0.44)共9.61推重比1.12
F16/79空重7.7噸(本以為會到8噸說) 加上述裝載10.25
推重比0.79(低空持續)0.83(低空啟用combat+)0.92(萬米高空combat+且二馬赫時 純擺設)
F20空重5.5(先不用5.0數據 可能是無雷達火控的一二號機)燃料1.38(60%)裝備0.63共7.51
推重比1.06 (採用諾格垂死掙扎時的引擎版本 反正弱推版無火控比較輕 總之差不多)
依照Flak大的資料 F20稍微放大過主翼也調整過氣動
持續迴旋輸F16a但沒差到完全跟不上
且有機會用瞬時迴旋反殺一刀(不知為何 個人瞎猜F20擁有傳統副翼 控制面較多)
當真把正式服役版的F16/79跟F20丟獸籠狗咬狗 個人絕對會全梭後者
當然後者掛了麻雀就很難算了 變成後者先射讓前者break喪失位置與能量
但近身纏鬥會演變成氣動乾淨的前者對上負擔高阻力掛架的後者
——————
啥咧 原來F20後期的雷達火控是我們跑去要的喔？
然後第三引擎廠有必要嗎？兩廠競爭就能產生效益了吧
第三廠若是養分不足長不好變薄影人 有跟沒有一樣吧
本來就很看重M2k的電戰威脅啊 只是說以馬後砲來講
89”對中武器禁運大概是無法迴避的事件 不要說RDY雷達跟mica
搞不好連RDI雷達都不會有 整體火控水平等同幻象F1的話
IDF的或許能靠低可視賺一點機會回來 因為89”時間點相當早
所以我才會覺得M2k跟F16都不會是滿裝滿等狀態
而且IDF營養不良絕對跟軍購成功有關係 軍購始終不順沒有新玩具可用
除了把資源投給IDF把她養肥一點也沒別條路好走 |
Edited by - oops on 07/23/2020 22:11:38 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
Posted - 07/23/2020 : 22:00:23
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by oops
麻雀視距外獨立戰鬥的下限大概是龍捲風與F-18?
說起來劍2與麻雀差不多大，所以BVR尺寸下限應該是IDF/JAS39
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德比再怎麼樣也不至於被開除出BVR世界吧?
那麼目前的尺寸下限似乎是光輝?
其實如果以能掛的角度來看 ....
小雞掛狐三 的最底層經典可以到 Mig-21-93 + R-77 .....
而且上述組合還真的被推上實戰....
只不過 勇敢的阿三已經幫我們驗證過:
無視戰機自身雷達 和 電戰 的差距.把勝利全寄託在 狐三上的. 就和抱著雄三/日炙 就自認可戰航艦的文青沒兩樣...
(一顆都打不出去...全怪射程?? 兩邊飛彈對換?? 呵呵.. 在下照壓F-16+ALQ贏)
對手 : APG-68 + ALQ-211
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Edited by - oneeast00 on 07/23/2020 23:29:16 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 07/24/2020 : 07:16:16
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其實從理論上與事實上來講當年idf會碰到2000或是16/79都算偽命題的一種，大家快樂腦補就好完全不可能發生的事。原因很簡單土共不會單純買飛機他都要技轉而且是完全技轉的等級，而且最放大招的是對方要便宜的技轉(便宜的程度與當時土共的購買力掛勾)，很大程度幾乎就是買飛機要你送技術一樣。
誰會幹這種事?有，當年的老毛子。但萬惡的資本主義美法沒錢賺吾寧死.................所以16/79是最適合賣飛機送技轉的，但人家土共當年還瞧不上而我們像哈巴狗在旁邊露出舌頭哈哈哈。
而且別以為技轉了就一定吃得下去，當年一顆斯貝花了天文數字買了技轉但吃下去不但胃脹氣、膽道結石還兼12指腸潰瘍，更重要的是技術完全沒有傳承下去。
一定很多人說土共就是這樣堅持國防自主才有今天的成就，沒錯也有錯。古人說和珅跌倒嘉慶吃飽，後來老毛子也是便宜的部分技轉(算便宜了)兩七，但前提是老毛子身上的毛都快被拔光變成白虎外型的熊才肯這樣做，而且後來也證明人家土共根本不照你的合約走，而且老毛子解體後大量的技術人員外流也達成了便宜的技轉。
而電戰系統納是國之重器，除非你要養一個大約高通大小的公司(高薪的喔)每年只生產幾十套產品，不然用嘴巴講都很快。也不用哪某某國也行來說事，美蘇冷戰時大量的軍事採購得標的一堆沒得標的也一堆，沒得標的不一定就是不好的而且政府與軍方也是大股東，好吧找找有沒有信得過的人當個白手套賣出去............ |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 07/24/2020 : 10:56:27
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老共買F16.M2000都是不會發生的事,在美國雷根時期的全球圍堵戰略裡面中國只要負責蘇聯的MIG21,連F16/79都不用,電子升級版8爺就打發了,M2000那更是完全不可能,價格太可怕
就算是和平珍珠計畫,那玩意也是受到中國慘不忍睹的工業能力搞的亂七八糟,再後來美國一徹,J8II實際形成戰力都要90年代後期
SU27SK那個東西不客氣的說IDF可以隨便打,中國自己用起來都是嘈點滿滿,不過就像80年代的台灣沒得選,90年代的中國也沒得選
APG67是一台真正80年代電子科技等級的雷達,只是有些部份比較省錢導致帳面規格看起來比較慘,替換升級很容易
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Edited by - allenhsy on 07/24/2020 10:57:13 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 07/24/2020 : 11:12:54
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中國國防自主的成就當然是有的,不過比起畫的大餠,差距還是有點大
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/30/2020 : 10:51:21
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Originally posted by oops
啥咧 原來F20後期的雷達火控是我們跑去要的喔？
然後第三引擎廠有必要嗎？兩廠競爭就能產生效益了吧
第三廠若是養分不足長不好變薄影人 有跟沒有一樣吧
APG-67那個與APG-66的發展歷程類似,當時是覺得每種飛機甚至每配新飛彈就要重新搞一款雷達,但新雷達與舊雷達看起來好像只有貼紙不同這件事情,用戶想罵,廠商就覺得是商機,所以有WX計畫,可以說是一種空載雷達PC化概念,低階的給直升機或Harrier與Hawk這種傢伙用,F-16的APG-66是最高階產品,以後大家都可以用這個核心去不斷升級.APG-67則是比較晚學這個概念,要與對手競爭,所以最高階產品的功能再升級這樣,然後當時也是沒人買,因此就是台灣想要裝到怎樣,原廠就會想辦法讓美國政府開放權限這樣,不是我們去要的,比較像是我們去為難人家要人家知難而退......
第三廠的必要性,在於必要時淘汰最大廠,本來的老二老三變成老大老二,如果你老大還是那種指派律師不派工程師來的幹法...... |
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MikeH
路人甲乙丙
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oops
路人甲乙丙
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YF-17的氣動設定
