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 台灣的社會與生活百態28		  發表新標題  Topic Locked
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metalfinally
路人甲乙丙

2805 Posts
Posted - 03/22/2021 :  20:29:58  會員資料 Send metalfinally a Private Message
我是覺得在什麼樑柱之前，應該要先查清那煞車是怎麼回事吧
大家都被MCI國光號的車體不敗神話影響太深（真的要台灣遊覽車公司每台車都要比照MCI國光號標準，租車費不知道要漲幾成）
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8485 Posts
Posted - 03/22/2021 :  21:56:39  會員資料 Send LUMBER a Private Message

國光號那是實打實的美國車體
你要說那是神話
人家就是天天在路上把神當車開的美國人....

我們遊覽車沒意外的話, 也不會有甚麼大改進了吧
這種行業，這種車體，都是自然發展出來的
上一次新規定汰除舊車，可能沒有更適當的作法
再多就是強迫加梁柱
但這樣路上八成遊覽車都得換
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metalfinally
路人甲乙丙

2805 Posts
Posted - 03/22/2021 :  22:35:58  會員資料 Send metalfinally a Private Message
MCI也是被市場淘汰了，神不是一般人可以隨便擁有的

台灣還要改善的話，就是全面禁止雙層遊覽車避免重心過高吧（其實也是世界潮流，當初Neoplan帶起的雙層巴士潮流也是都被逐漸換成一層半那種）
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Henschel
路人甲乙丙

3315 Posts
Posted - 03/22/2021 :  23:13:54  會員資料 Send Henschel a Private Message
quote:
Originally posted by metalfinally

MCI也是被市場淘汰了，神不是一般人可以隨便擁有的

台灣還要改善的話，就是全面禁止雙層遊覽車避免重心過高吧（其實也是世界潮流，當初Neoplan帶起的雙層巴士潮流也是都被逐漸換成一層半那種）

說反了吧，以歐洲為例，只有Van Hool還在生產層半長途客車，其他歐洲廠商都放棄了層半長途客車。

相反，生產雙層長途客車的歐洲廠商除了採用全承載車體的Neoplan, Setra和Van Hool外，還有VDL(這家不知是全承載車體或是傳統的分離式車體)，甚至Plaxton和Salvador Caetano等傳統車體廠。

Volvo Bus亦剛剛推出裝備自家車體的雙層長途客車Volvo 9700DD
https://www.volvobuses.com/en-en/news/2021/jan/volvo-launches-all-new-double-decker-for-operations-in-europe.html
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metalfinally
路人甲乙丙

2805 Posts
Posted - 03/22/2021 :  23:35:33  會員資料 Send metalfinally a Private Message
看來我資訊有點過時，前幾年在研究時還是一層半的那種放在各大廠（做卡車但有巴士產品線的廠商）Coach首頁，接下來才是雙層Coach或者像英國雙層市區公車那種
Vanhool、Plaxton和Salvador Caetano這些牌子真的沒聽過，香港那裡歐洲品牌真的比較多元一點
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Henschel
路人甲乙丙

3315 Posts
Posted - 03/23/2021 :  00:06:42  會員資料 Send Henschel a Private Message
其實層半客車和雙層客車的分別是駕駛頭上有沒有座位，高度可以是一樣。

歐洲做卡車但有巴士產品線的廠商多數只是製造底盤，用家可以自行選擇車體(即是Van Hool，Plaxton和Salvador Caetano等車體廠，部分車體廠亦同時生產自家的全承載產品)。

雙層市區公車是一個冷門的產品，MAN都差不多放棄了左軚雙層市區公車，瑞士，奧地利甚至德國本身都購買英國ADL的雙層市區公車代替MAN/Neoplan的產品

00年代前中港客車的黃金時代，香港有引入過少量Van Hool和Plaxton車體的Volvo長途客車(Van Hool全承載產品香港就沒有引入過)。
日本現在不是有Van Hool車體的Scania雙層遊覽車嗎?

90年代Plaxton還有生產雙層市區公車車體時，香港有引入少量Plaxton車體的Volvo雙層市區公車。Salvador Caetano亦只有少量2010年代引入Scania雙層市區公車。
Edited by - Henschel on 03/23/2021 00:28:36
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Harvida
路人甲乙丙

3251 Posts
Posted - 03/23/2021 :  10:26:31  會員資料 Send Harvida a Private Message
偉哉吾首善之區,台北市公車一個月以來幹掉第二個行人了!
-------------------------------------
降低車高,我聽資深大車駕駛第二個選擇是這個。我是很難相信全車進口跟降低車身高度沒有幫助。不如此要求,應該還是扶植特定產業與順從消費習慣之故。既然要求"「整車翻覆」試驗"為何又開「電腦靜態擠壓計算」的後門?

還有一個疑點就是,現在很多底盤是進來拚的,連底盤都不是整個進口,這應該沒有原廠車體打造規範?

資深大車駕駛還提到機器人焊接跟人工焊接的問題,我不知道他在說甚麼,就不多提了。

https://bfip.pixnet.net/blog/post/163376426-%E6%98%AF%E8%AA%B0%E8%AE%93%E9%81%8A%E8%A6%BD%E8%BB%8A%E8%AE%8A%E6%88%90%E6%8B%BC%E8%A3%9D%E8%BB%8A%EF%BC%9F

2016的狀況
"根據交通部統計，目前台灣的大客車（遊覽車）分為甲類跟乙類兩種，甲類共有大約1.5萬輛，乙類大約2千多輛。交通部官員表示，甲類車輛全部都是組裝而成，乙類當中大約一半整車、一半是組裝。換句話說，整個遊覽車市場大約超過9成都是拼裝車。

胡惠文表示，一般小客車的車體都是要經過很精密的計算，才按照設計圖施工，施工的過程中，使用的自動化設備都是很昂貴的，同型車要出場也一定要通過實車測試，但是台灣的大客車車體，大多是雇幾個焊工焊接就可以，通常沒什麼力學計算，多數先完工再補上設計圖，技術層次並不高，整個車體場其實就是一座鐵工廠。"
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metalfinally
路人甲乙丙

2805 Posts
Posted - 03/23/2021 :  12:31:31  會員資料 Send metalfinally a Private Message
所謂的乙類大客車就是台灣俗稱的小巴/中巴，原裝進口的代表是Toyota coaster，在上山遊覽車常翻覆後，就漸漸被改成這個（遊覽車在山下停車場轉成小巴上山）
乙類拼裝車常出現在市區公車，代表是Isuzu的短公車，那個還是拿貨車底盤改裝的「原廠認證」拼裝車（雖然是台灣代理商的傑作就是）
https://sap32aaa.pixnet.net/blog/post/28883829-isuzu-nqr%E7%89%B9%E8%BC%AF

新聞有說的乙類漁目混珠甲類遊覽車，常見的也是拿Isuzu的貨車元件去拼裝的
https://www.qbus.com.tw/member_rent.aspx?AdPageID=219


然後在2017年某個遊覽車在高速公路跑到翻車後，整個設計審查聽說也是變嚴，在那之後出廠的拼裝車也跟轎車一樣要強制送ARTC的樣子（雖然跟測油耗一樣只要送一台去測就是），路上新出廠的遊覽車型式也是越來越統一（台灣遊覽車特有的五顏六色塗裝還是沒變）。但老車基於業者的口袋深度則是閉一隻眼。

2017年蝶戀花旅行社遊覽車國道翻覆後ARTC和車審中心的洗地文章
https://www.carstuff.com.tw/topic/item/22119-2017-02-22-14-13-57.html
http://59-120-170-212.hinet-ip.hinet.net/modules/article-content.aspx?s=1&i=52
https://youtu.be/OH-4fk4p9HA

信不信隨你，不過被拿來當模範的總盈汽車橘色骨架車是真的有國際車體廠水準，底盤也是用低底盤公車在用的Monocoque整體式結構（就是中國常說的「全承載」，前後兩個輪軸間沒有大梁骨架讓車殼「騎」在上面） ，這種設計就是有經過「精密力學」計算，用整個車身當作支撐結構。

至於台灣的工廠環境沒像歐洲工廠這麼明亮清潔也是真的，只要現場暗濛濛又灰灰的都會被說成「鐵工廠」（但生產機具都是先進的,資本雄厚的大廠其實在生產工具上不手軟）

雖然這次事件車身被撞一個大洞出來大家很害怕，但我覺得是還好，因為他整個車體結構在撞擊後還是完整的，天花板沒有褟下來，車體前後也沒有那種腰斬式的彎曲，就只有撞擊點的大洞，這代表車體設計有吸收整個撞擊力道，減少二次傷害，是及格的車身。問題還是怎麼會煞車煞不住撞上山壁
Edited by - metalfinally on 03/23/2021 12:34:43
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

13033 Posts
Posted - 03/23/2021 :  13:09:11  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
問題還是怎麼會煞車煞不住撞上山壁
==
煞車與內輪差，似乎是大部分肇事的主因

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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Harvida
路人甲乙丙

3251 Posts
Posted - 03/23/2021 :  14:41:13  會員資料 Send Harvida a Private Message
我的心路歷程是這樣:

X!拼裝車-->隔行如隔山,原來是這樣!-->資深大車駕駛真的只是唬爛?

來整理一下爭點。

A爭執事項:

1.實車翻覆測試=電腦靜態擠壓計算的科學根據何在。
2.現在很多底盤是零件進來拼的,如此組裝底盤有沒有原廠車體打造規範。
3.人工焊接跟機器人焊接的差異。

https://www.youtube.com/watch?v=qsBFWEfR9iI
In this video we show a double E-Frame arc welding robot solution for VDL Bus & Coach.

4."待提升"的車體業者,跟國外業者比起來到底是哪裡需要提升?

1060203 交通部
"行政院指示經濟部輔導國內33家車體業者(絕大多數規模不到1億)提升打造品質技術，惟目前綜效待顯"

B不爭執事項:

國內車體業者有幾家很棒。
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metalfinally
路人甲乙丙

2805 Posts
Posted - 03/23/2021 :  15:30:23  會員資料 Send metalfinally a Private Message
也不是唬爛，但就跟國軍老的（士官長）一樣，都有經歷以前真的很爛的時期，雖然漸漸有提昇，但印象還是停留在以前爛的時期

A
1.就跟做飛機一樣，你也不可能真的拿一架飛機去摔去撞測試飛機安全性有沒有問題，所以只好用擠壓（他們稱為靜態測試）去收集數據（例如用多少力道那材料會彎曲到什麼程度），反推（模擬）設計有沒有在規範的安全內。早期這種靜態測試項目不多，所以會有偷吃步的情況，發生越來越多遊覽車事故才一直增加測試項目（民選政府也是有壓力不能一直包庇廠商）。至於安全數據來源可能是買國外資料或者台灣學術實驗單位定時拿二手報廢車做測試收集來的。

2.原廠沒有車體打造規範，他只會跟你說他的底盤（其實就引擎、駕駛系統、煞車等會讓車子動的元件）可以乘載多少能跑多快重心在哪裡，比較像是使用說明書。車體打造規範請參造各國對大客貨車的法規規範

3.這就跟生產線上是用人工組裝還是機器人手臂的差異吧，工人熟練的話，其實跟機械手臂沒什麼差別。所要求的焊接環境跟焊材其實都有一定的規範。But，人工焊接其實很吃廠商對工人的人力素質和現場管理的要求，一個有口碑的組裝廠不用擔心那個問題，小廠就該擔心一下（可是這也是個問題，因為一般消費者其實不懂哪些是大廠小廠）

而用機器人焊接，光是引進那個系統就要很多錢了，沒一定的資本玩不下去（至少目前還沒聽到國內遊覽車車體廠有用那東西）

4.從知道怎麼做到瞭解怎麼做的差別，就跟你煮菜一樣，你知道怎麼煮這到菜，但為什麼要這樣煮，你不知道。簡單的說，你要養一群沒有生產能力的研發團隊在那裡供著，要有實驗室去測試有的沒的，然後還要有品管單位，要買一堆機器去量測產品有沒有達標。而不是只有生產線的工人拿著別人畫好的設計圖和工單做事而已（就以前說的從代工到自主研發能力的差別吧），國外大工廠宣傳影片也很常出現測試畫面，表達他們有能力養一個實驗室，是一個懂Konw-how的廠商。
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Harvida
路人甲乙丙

3251 Posts
Posted - 03/24/2021 :  10:16:09  會員資料 Send Harvida a Private Message
感謝解說!這個焊接好像很憑良心。
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冗丙
版主

Taiwan
16098 Posts
Posted - 03/24/2021 :  13:08:53  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
蘇花遊覽車撞山壁釀6死 運安會︰車體結構有系統性問題

國家運輸安全調查委員會主委楊宏智上午應邀到立法院交通委員會，報告運安會業務。
楊宏智說，根據收集到的事證，發現車輛在時速只有45公里的情況下，竟然發生座椅與車體脫離，研判車體結構有系統性問題，有必要即時處理，交通部也很重視。
楊宏智說，騰龍通運遊覽車事故與去年陽明山的遊覽車下坡時追撞公車事故，都有發現雷同的車體結構性問題，運安會明天就會發出期中安全通告，並召回有問題的遊覽車，
未來也不排除建議分三波，將所有遊覽車全部召回檢測。
楊宏智也說，車輛安全審驗中心有關遊覽車的審查規範，也有必要調整，交通部也願意配合修正。

百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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metalfinally
路人甲乙丙

2805 Posts
Posted - 03/24/2021 :  13:27:11  會員資料 Send metalfinally a Private Message
我也只是業餘的，撞擊點本來就很難避免
而且我從新聞圖片能看到就是整個車體有沒有像被壓過去的扭曲變形和天花板有沒有塌下來而已

所以煞車呢？韓國大宇有大到需要包庇嗎？
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MKMAN200
路人甲乙丙

1856 Posts
Posted - 03/24/2021 :  13:30:39  會員資料 Send MKMAN200 a Private Message
上次撞成這樣好像也是蘇花公路 (只不過車上的都是陸客)
這裡真的是地獄公路啊....
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

13033 Posts
Posted - 03/24/2021 :  13:57:21  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
蘇花公路遊覽車撞山壁 與11年前釀26死翻車意外相距7公里

公路總局第四區養護工程處處長李順成說，當年陸客團遊覽車翻落的地點，是現在舊的台9線，位於蘇澳與東澳間，16日的事故點是屬於新的台9線，位在東澳與南澳間，主要是蘇花改完工後，道路編號也有改變，只是湊巧很雷同，實際上兩起事故地點差了約6到7公里。

李順成說，因蘇花改分成3個路段，16日事故地點是新的台9線與蘇花改共線部分，也是計劃中的蘇花安（蘇花公路安全提升）計畫路段。
=
還好是新路線，不然可能落海



==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
Edited by - BlueWhaleMoon on 03/24/2021 13:58:25
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Henschel
路人甲乙丙

3315 Posts
Posted - 03/24/2021 :  20:40:33  會員資料 Send Henschel a Private Message
其實一早已經有文章駁斥"拼裝車"的說法
https://talk.ltn.com.tw/article/paper/1013992
這篇文的作者可是第一個將中国金龍客車引入香港的商人

就算是歐洲的全承載大型客車製造都是靠人手焊接
這段影片顯示MAN的全承載大型客車由鋼材開始全人手焊接
https://www.youtube.com/watch?v=mrZKKCtn5-U

Merceds的這個廠房就和Harvida的VDL影片一樣，有焊接機械人製造部件，但是各部件都要靠人手焊接成車體
https://www.youtube.com/watch?v=vnZ85mOxAd8
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閒遊之人
我是老鳥

6811 Posts
Posted - 03/24/2021 :  22:18:13  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message
畢竟自動焊接雖然很快
但那是東西很多很簡單的狀況下
大客車這種體積大焊接複雜
生產量小的
用自動焊接不一定比較有效率
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fanity
路人甲乙丙

2208 Posts
Posted - 03/25/2021 :  17:44:15  會員資料 Send fanity a Private Message
https://udn.com/news/story/7315/5343314

蘇花6死事故 運安會爆：遊覽車座椅少兩顆螺絲

運安會今發布事故調查期中安全通告，指近期發生多起大客車事故，乘客座椅有脫離車身地板情形，造成多名人員傷亡，有關實際座椅與車身固定方式，則無明確規範；另大客車之乘客座椅改裝後，亦缺乏標準檢查程序及規定，建議交通部及所屬機關(構)應立即全面檢視遊覽車及國道客運車的乘客座椅安裝及固定方式。

-----------

所以問題在於細節的座椅固定上
然後座椅固定再牽扯到牆板上....
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davidboy
路人甲乙丙

3574 Posts
Posted - 03/26/2021 :  08:54:35  會員資料 Send davidboy a Private Message
quote:
Originally posted by Henschel

其實一早已經有文章駁斥"拼裝車"的說法
https://talk.ltn.com.tw/article/paper/1013992
這篇文的作者可是第一個將中国金龍客車引入香港的商人




这篇文章没有道理，中国大陆2012年之后就强制要求12米以上大型客车使用全承载车身，台北比较常见的大都会客运，首都客运这些公交公司都多次进口过大陆生产的全承载低地板大客车。这里很多人应该都坐过。

为什么公交公司用得起全承载，旅游公司就用不起。公交公司可以用“匪车”，旅游公司就不能通匪？

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%83%BD%E6%9C%83%E5%AE%A2%E9%81%8B

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%96%E9%83%BD%E5%AE%A2%E9%81%8B
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metalfinally
路人甲乙丙

2805 Posts
Posted - 03/26/2021 :  10:57:18  會員資料 Send metalfinally a Private Message
只不過是低底盤公車可以用台灣做不出來的藉口進口中國CKD件來組裝而已，遊覽車做得出來只是性能不好為什麼要開放中國產品（地頭蛇等廠商當然也會抗議）
而且低底盤公車用了中國產品後，台灣公車業者就不採購其他國家低底盤公車了，形成低底盤公車被中國壟斷的景象，這怎麼能讓台灣政府和台灣人民安心呢
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Harvida
路人甲乙丙

3251 Posts
Posted - 03/26/2021 :  12:18:58  會員資料 Send Harvida a Private Message
我整個政治價值觀死板板,停留在解嚴前漢賊不兩立的狀態,但是,這個大客車讓大陸廠商取得市場優勢,我覺得沒有甚麼國安疑慮。

整個汽車產業的補貼與保護,或到了重新思考的時候了。
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metalfinally
路人甲乙丙

2805 Posts
Posted - 03/26/2021 :  13:08:19  會員資料 Send metalfinally a Private Message
查了一下台灣車體公會會員，台灣做大客車車體的還有24家，那是多少選票呢
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Henschel
路人甲乙丙

3315 Posts
Posted - 03/26/2021 :  19:46:28  會員資料 Send Henschel a Private Message
quote:
Originally posted by davidboy

这篇文章没有道理，中国大陆2012年之后就强制要求12米以上大型客车使用全承载车身，台北比较常见的大都会客运，首都客运这些公交公司都多次进口过大陆生产的全承载低地板大客车。这里很多人应该都坐过。

为什么公交公司用得起全承载，旅游公司就用不起。公交公司可以用“匪车”，旅游公司就不能通匪？

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%83%BD%E6%9C%83%E5%AE%A2%E9%81%8B

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%96%E9%83%BD%E5%AE%A2%E9%81%8B

2018年，JR關東巴士引進用瑞典Scania K410EB6x2底盤"拼裝"比利時Van Hool Astromega車身的"拼裝車"來作高速公路長途運輸之用

為甚麼日本的客運公司用"拼裝車"行駛高速公路就沒有安全問題?
https://myptt.cc/article/car/M.1533698017.A.E45
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JonJon
路人甲乙丙

3586 Posts
Posted - 03/26/2021 :  20:27:45  會員資料 Send JonJon a Private Message
大家對TSJ事件怎麼看？

可以感覺的確有外界介入，學校大事化小程序沒走完，搞到上網路爆出

現在弄出兒童保護法，政府必須保護當事人而與網路平台起衝突

現在的變成鄉民正義V.S國家法律的對抗

這件事我也是沒法理出個頭緒
Edited by - JonJon on 03/26/2021 20:29:35
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