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小毛
我是老鳥
Taiwan
10745 Posts |
 Posted - 07/22/2022 : 11:27:25
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現實狀況就是四個月兵也會下到野戰部隊，並不限於只當步槍兵，很多技能沒有送去兵科學校的話，就只能老兵帶新兵，邊做邊學。
如果這樣違法，請起訴國防部或是陸軍....
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teamgod311
路人甲乙丙
694 Posts |
Posted - 07/22/2022 : 11:36:29
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quote:
Originally posted by 小毛
重點是有沒有照規定作業，沒有照規定作業就算是四年老兵一樣會出事吧？
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基本上老兵或許會屌啷噹，但是安全相關SOP不會去忽略他，
他們當兵久什麼怪事都遇過，不信邪就等著中邪，太多不可思議的是都會發生，
像是沒放枕木擋輪，當晚戰車沒動力卻自己向前跑幾公尺，差點嚇死哨兵，以為有人偷戰備車...
甚至為了要新兵嚴格遵守，還會編鬼故事嚇人XD，什麼裝甲兵要穿長袖可擋小紅和煞氣(營區多半在墳場旁)，
其實是要新兵不要天氣熱拉袖口，不然彈藥瞬燃時防火衣保護不了你的玉手，
後來變成裝甲兵無論春夏秋冬都是穿長袖的蠢規定，但平時穿一般迷彩服可沒防火阿...有夠蠢XD
總之老兵八字輕不是開玩笑，只有平安退伍才是真的。 |
Edited by - teamgod311 on 07/22/2022 11:40:13 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 07/22/2022 : 11:38:42
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quote:
Originally posted by 小毛
現實狀況就是四個月兵也會下到野戰部隊，並不限於只當步槍兵，很多技能沒有送去兵科學校的話，就只能老兵帶新兵，邊做邊學。
如果這樣違法，請起訴國防部或是陸軍....
平日很多人言必稱學美軍
現在你就不學美軍了？
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10745 Posts |
Posted - 07/22/2022 : 12:10:32
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針對我的發言，請問是哪裡不當？
1.小毛要求要遵守安全規定
2.小毛要求要訓練
3.現實就是會有四個月兵下到非步兵科的野戰部隊，如果這樣不當，請起訴國防部或陸軍
從頭到尾小毛就沒支持過只當四個月兵，不知道這幾位一直針對我是要幹嗎？
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 07/22/2022 : 12:53:00
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3. 不當就改，扯甚麼起訴，詭辯。
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Harvida
路人甲乙丙
3254 Posts |
Posted - 07/22/2022 : 12:58:19
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依照我對官場文化的了解，機甲部隊有可能非常缺人，缺到敢用這樣的兵。
請慎重考慮，常備：一個重裝甲旅（兩營M1A2T，兩營M60A3)、一個步兵旅，兩個輕裝甲旅（各300機砲豹）。
我講句過分的，就是主流民意亂施壓，要命啊。核四…
沒有兵有沒兵的打法。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 07/22/2022 : 13:04:06
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機甲部隊有可能非常缺人
=
實際上履帶戰甲維修非常吃人力，以前據說履甲部隊累到連哨兵都排不太出來。
這也是輪車派最後勝出的主因之一。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 07/22/2022 13:04:56 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 07/22/2022 : 15:30:20
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從這下文可推估幾個意外細節:
1.異常主因:可能是機械故障,與操作無關
當時砲塔可能都沒轉
砲管因XX鬆脫突然下擺,才會同時造成分別在車外/砲塔內的兩人傷亡
傷者在車外被突然下落砲管擦撞,
車外空間大,被砲管撞到還有空間可以緩衝(起碼不是擠壓),故得以倖存
死者是在砲塔內被突然上翹的砲尾撞壓,
可能是砲塔(M48規格)內部空間不足,直接被砲尾擠壓造成致死重傷...
2.服役4個月死者重傷時是在砲塔內
那就不是龍套輔助...
起碼是正式車組員: 不是裝填手(副射手)就是正射手....
quote:
https://news.ltn.com.tw/news/politics/paper/1530037
軍方解釋，當時進行鑑測保養，戰車是在靜止狀態，
砲塔裡面的砲尾環，疑因戰車砲塔穩定系統異常而脫落，重壓到在戰車內部保養的全姓士兵，
砲管也落下壓傷在車外作業的蔣姓士官。
總結:
1.整個M60/CM-11服役20-30年
是否該針對M68火砲部分來普檢/
甚至借砲豹機會乾脆 把CM-11火砲全數換新?
建議乾脆預用 砲豹的砲
等砲豹出廠就1對1拆砲還豹, 讓CM-11退役
2.CM-11是M48(90mm砲)規格的砲塔(在臺灣全新自造改配105mm砲)
一直有空間不足的傳聞,
之前就有 對岸宣稱 <CM-11砲塔內有X死人>的說法
CM-11相關機構是否需再精進改造?
例如CM-11檢修時 一律安裝使用砲兵的砲管限位架
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Edited by - oneeast00 on 07/22/2022 16:31:37 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10745 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/22/2022 : 16:54:46
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個人只看到,資訊不足,然後一堆網友就開始屁.那個不對,這個有問題.
真相出來,就打臉一堆人.
資訊不足,就是用猜的,猜錯就認命吧!
個人也猜錯多次,承認就好,也不會死人.
最糟糕的就是拿著雞毛當令箭,擴大解釋,任意鬼扯.(還是猜錯的雞毛)
這些人才是傷害國軍最大的亂源. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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gera
我是老鳥
6102 Posts |
Posted - 07/22/2022 : 21:53:40
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部隊訓練要形成肌肉記憶,反覆強調,默許適度的處罰,因為有一些人就是記吃不記打,
操作步驟,安全規範其實都不難,難的是 持續反覆無趣的訓練 與 徹底的遵守.
也就是說 四年兵>三/二年兵>一年兵>四月兵 簡單講就是 無它,唯手熟爾.
古早二年兵時代,訓練流路時間充裕,可以針對細節反覆講解,訓練,再訓練.
砍到一年兵後,不僅僅是時間砍半,而是整個訓練流路堵塞,
不僅訓練時間緊迫,一些細節與該反覆強調的東西,只能 部隊自訓 ,回部隊自己加強吧.
四個月兵,也只有邱國正心那麼大,敢讓這些兵下部隊去操作,這幾無品質可言.
最基礎的步兵新訓被壓到極限,如果不說,我還以為俄羅斯軍呢,現在俄軍丟人上戰場也都是一個月訓練就上,死活看天,
但剩餘的時間要下部隊專精,只能 呵呵 ,
因為四個月兵這樣弄危安隱患極高,一件顯例之下可能有十幾件隱例.
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 07/24/2022 : 08:28:24
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我看台灣遲早是一定會把役期延到一年的， 4個月基礎步兵訓練，8個月下部隊。
以戰車單位來說， 8個月當裝填手勉強可以吧， 這應該是訓練要求最低的職位，其它三個人應該還是需要志願役的。 但我沒當過戰車兵， 要當過戰車兵的出來說說。
quote:
操作步驟,安全規範其實都不難,難的是 持續反覆無趣的訓練 與 徹底的遵守.
也就是說 四年兵>三/二年兵>一年兵>四月兵 簡單講就是 無它,唯手熟爾.
要避免意外， 最重要的其實就是需要徹底遵守SOP， 跟熟練度反而關係不大。(安全度不應該與熟練度成正比， 與熟練度成正比的應該是維修速度和準確度)。
一個受過5個月訓練， 但總是嚴格遵守SOP的小兵， 比起已經當兵2年， 但總是不遵守SOP的老鳥， 絕對是後者出問題機率大， 這是為什麼會有“快退伍老鳥八字輕”的現象(自以為摸熟了， 又快退伍了心不在焉)。
我修過海軍雷達， 火控雷達(例如台灣海軍的SPG-51)就是跟坦克砲塔一樣會轉的。 若要上去維修火控雷達甲板以上的部份(會轉的部份)， SOP都嚴格規定要斷電(circuit breaker)， 而且還有卡榫要弄上，就算馬達自己要動， 火控雷達也轉不了(否則若有人天線上維修但雷達自己動了， 人甩出去也是可能摔死的)。 要“轉動和保持平衡”的東西基本上都有某種gyro + synchro(平衡儀和同步器)， 任何一個出問題，在control loop裡面製造額外error信號， 都有可能讓系統發瘋亂轉， 我就見過火控雷達一通上電就自己全速亂轉， 因為gyro或synchro一直在輸出錯誤訊號， 火控雷達為了保持平衡而一直反應過度， 變失控亂轉。
反正寫SOP的人基本什麼都見過了， 只當2-3年的“老兵”還不見得什麼狀況都見識過。 所以絕對不能自以為是， 不遵守SOP， SOP裡面一些看起來“99%情況不需要遵守”的部份都是因為1%的意外而寫的。 |
Edited by - MistOfWar on 07/24/2022 08:42:22 |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 07/24/2022 : 10:41:39
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quote:
Originally posted by gera
部隊訓練要形成肌肉記憶
簡單講就是 無它,唯手熟爾.
四個月兵,也只有邱國正心那麼大,敢讓這些兵下部隊去操作,這幾無品質可言.
因為四個月兵這樣弄危安隱患極高,一件顯例之下可能有十幾件隱例.
原文略刪~~~
手熟???
是不是還要撥時間練刺槍???
老實說...四個月連步槍兵都練不熟了
遑論戰車兵砲兵???
作的愈多
體會愈多
智慧愈多....
發現的謊言也愈多!!!
改自靜思語 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10745 Posts |
Posted - 07/24/2022 : 15:51:17
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這一篇還沒看到懲處名單,ptt有一篇來路不明的文章說全男本是保修警備任務自告奮勇要進砲塔幫忙,怕是洗風向的文章....
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20220724001637-260407
役男被砲管壓斃調查出爐！派4個月義務役保養違規 各級幹部記過調職
針對裝甲564旅戰車修護傷損事件，陸軍今（24）日指出，前於110年10月25日令頒「軍事訓練通報第23號」，明定常備兵役軍事訓練役男服役期間，僅可執行警衛勤務、訓場維管等非高風險性工作。經專案小組行政調查，確有未依規定派遣人員、嚴重違反保養紀律，致生重大意外，已檢討各層級負有領導及督檢責任幹部核予記過、調職處分。
陸軍裝甲564旅全姓士兵21日在屏東三軍聯訓基地執行戰車鑑定作業時，被CM11勇虎戰車的砲尾環嚴重壓傷不治，家屬質疑，當兵4個月怎能執行戰車操作演練，要求交待。
陸軍說明，事發後除召集全軍旅群級以上主官，重申常備兵役軍事訓練部隊服役實務工作之要求與規範；並置重點於按建制編組執行維保等要項，期消弭危安因素。
陸軍表示，時值年度重大演訓在即，部隊戮力戰訓整備，發生官兵傷損事件，陸軍以負責任的態度深切檢討，向傷亡人員家屬及社會大眾致歉，並以最大誠意撫慰家屬傷痛。後續將全力配合屏東地檢署調查，釐清真相、絕不卸責，戮力強化各項任務風險管控，不讓戰力受到影響，以兼顧戰備訓練及部隊安全。
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teamgod311
路人甲乙丙
694 Posts |
Posted - 07/24/2022 : 17:06:51
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quote:
Originally posted by MistOfWar
我看台灣遲早是一定會把役期延到一年的， 4個月基礎步兵訓練，8個月下部隊。
以戰車單位來說， 8個月當裝填手勉強可以吧， 這應該是訓練要求最低的職位，其它三個人應該還是需要志願役的。 但我沒當過戰車兵， 要當過戰車兵的出來說說。
當年縮到1年兵役，射手要去裝校訓近3個月，戰駕2個月，裝填手4個星期，車長只有自願役有資格去受訓，
基本上車長要當射手(副車長)至少2年以上，才有資格被部隊選去裝校受車長訓，
車長要精通整車的專業(射手/裝填/戰駕)，他就是最強的萬事通，什麼都要會和指導菜鳥，
射手就是砲塔負責人，戰駕是底盤負責人，車長和裝填手就是打雜，哪裡缺人就去哪裡幫忙，
一般車長會去砲塔監督指導(納涼)，裝填手去底盤幫忙搬重物練臂力(鉛電池/履帶爆重)XD。
結論:
裝填手可以給義務役，其他不要幻想，當年到部隊還是要加強訓練，3個月根本是略懂而已，
還是要專精+下基地=6個月以上才熟悉裝備成為戰力，問題訓練完 義務役也要退伍...
所以技術兵種要2-3年以上才值得，你想有可能嗎?還是想辦法增加福利募兵比較現實。
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Edited by - teamgod311 on 07/24/2022 17:09:03 |
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gera
我是老鳥
6102 Posts |
Posted - 07/24/2022 : 21:22:14
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其實問題也不難,就是自己覺得能徹底遵守安全SOP時,不要假定其他人也做得到.
因此要留給部隊訓練流路有充足的訓期,為前來受訓的訓員反覆強調與實作,讓他們從身體去記憶SOP,而不是從腦,
腦記得,不見得手能記得,
如果腦分神忘記交代手做動作,那這SOP就是白學的.
而役期不足,一年制就已經造成很大的困難,有些該反覆強調的根本沒有足夠時間,
所以只能訓完回部隊時,再由 部隊自訓 ,假定部隊中懂的人會帶這些訓員好好瞭解.
在部隊中,你認為自己只學過一兩次就上手,並且能嚴格做到安全SOP,那很好,
但與其他人能不能做到無關,
面對義務役,最大的問題是參差不齊,他們每個人的個性,學歷,經驗,能力都不同,
那怕送訓的訓員已經先篩選過一次,盡可能在學歷上擇優,
但其他方面,你不知道,也無法控制,然後整個訓期的時間是死的,必須在有限時間內教他們,至於他們能做多少能遵守多少,完全看天,
因為義務役的役期也是卡死的,一年義務役從入伍新訓下部隊到送訓,也需要足夠的時間養成部隊紀律,
新訓等於從民間人自由自在轉換為軍人到處紀律受約束的銜接轉換期,時間太短心態根本沒好好轉換過來,時間太長則佔用太多役期時間,
而一年制所有的時間都是卡死的,訓員無論好或不好,他們都必須開始下一階段,然後直到退伍.
(當然真的太差,部隊也會刻意調開,至其他位置上,以降低風險)
二年兵的好處是,新訓有足夠的時間,至少二個月.下部隊後,部隊有足夠的時間觀察,而不是只做資料篩選,
成為訓員後,訓期足夠長,能把所有該教該強調的事都做完,
並不需要"部隊自訓"再加強.
回部隊後,有足夠的剩餘役期使用,並且有很大的機會輪到一次完整的大演習.
我的態度很簡單,如果沒有兩年兵,那我寧可只要四個月,因為四個月我可以很乾脆將其運用為步兵,輔兵,不需要考慮其它兵科需要.
一年兵其實卡得太緊,新訓要縮,兵科專長訓期也要縮,訓完只剩幾個月就要退伍,部隊的精力都在盯這些人不要出意外,讓他們好好平安退伍就飽了.
以義務役來說,兩年制,是最好的,但可以的話,我更喜歡志願兵四年制.
也不知從什麼時候開始,一年兵這種不上不下,自欺欺人的制度變成香餑餑,除了維持帳面體量外,可以說一無是處,
這個世界果然不講什麼邏輯道理,現實總比小說更魔幻.
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 07/25/2022 : 00:15:29
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其實一年兵主要要當步兵，原本報紙上說到規劃，都是說恢復一年役期後，志願役和義務役基本分開，義務役會集中在守備步兵旅。 以步兵而論，一年訓練算很足夠的。
徵兵制的目地不應該是給志願役單位省錢，當“工讀生”。 就算一年兵足夠訓練出合格戰車裝填手， 戰時這個裝填手何用？ 你也沒後備戰車給他用啊？ 所以我其實贊成原本的計畫，就是一年兵完全不進志願役單位，成立步兵來吸收一年兵（一些志願役當骨幹）， 義務役下部隊是為了熟悉步兵旅的組織和防務， 因為戰時暴兵也本來只會是更多步兵旅，爆不出裝甲旅。
但台灣人貪CP值的本性又顯現了，才會出現裝甲旅把義務役充裝填手用當"工讀生"。 台灣應該嚴格遵守回覆徵兵制的“本意”，是戰時大爆步兵搞城市焦土，而不是給志願役單位省錢 |
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gera
我是老鳥
6102 Posts |
Posted - 07/25/2022 : 01:53:38
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你們根本不瞭解"黃埔陸軍",所以才會相信那些報載的玩意,
陸軍就是想要義務役裝甲兵,義務役砲兵,
裝備多得是,
現在陸軍維持帳面900輛戰車(CM11+M60A3),並保有至少100輛CM12封存車.
未來有M1A2T,以及輪戰車入役,
退下來的CM11,照陸軍的想法,自然都是規畫為後備戰車群的封存戰車,平封戰啟,
砲兵就更簡單了,陸軍還有封存M115八吋榴,M59加砲,M101榴砲,M114榴砲等等.
說"台灣應該嚴格遵守回覆徵兵制的“本意”，是戰時大爆步兵搞城市焦土"
陸軍會回你,這些步營都沒有反甲武器,因此只能靠戰車來協同支援,
那這種做法有何不對? 你又沒辦法逼陸軍在這些後備步營配置ATGM,他們連RPG與紅隼都不肯多買,
步兵不靠那些後備戰車協防是如何打焦土?
如果你去逼台灣最高層要台灣直接下單買武器,陸軍會回應TOW,標槍,刺針都有買了,是美方供應延遲,
陸軍不會提他們自己編裝編制的問題與弱點.
換言之,黃埔陸軍本身就是死循環,不然我幹嘛沒事就噴他們,這又不是很好玩的事.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10745 Posts |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2298 Posts |
Posted - 07/25/2022 : 09:52:55
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Originally posted by 小毛
話說陽春版的砲塔模擬器很貴嗎(沒有模擬轉動和震動，固定式)？可以讓新人在上車前多多熟悉操作....
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給輛把動力射控都拆了的除役裝備不是更省事,還是實品
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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Harvida
路人甲乙丙
3254 Posts |
Posted - 07/25/2022 : 11:48:01
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| 一屋子的破爛+義務役炮兵、裝甲兵是為了軍官而存在？ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 07/25/2022 : 12:01:43
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步科軍官：我們是無辜的，請不要誤傷友軍。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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teamgod311
路人甲乙丙
694 Posts |
Posted - 07/25/2022 : 12:42:30
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quote:
Originally posted by 小毛
話說陽春版的砲塔模擬器很貴嗎(沒有模擬轉動和震動，固定式)？可以讓新人在上車前多多熟悉操作....
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這個裝校有類似，戰駕模擬器和古早公園的兒童遊樂設施很像，焊接鐵板和支架做陽春底盤，
有基本的搖桿和按鈕，古早的顯象管螢幕和破音的喇叭，動力是人力去搖車身模擬地形(兩人在旁搖)，
後期有吃電版模擬器，改的像藥局外面的小朋友可乘坐的吃零錢電動載具，但震動幅度偏小，不過癮。
射手較高級有高仿模擬器可玩，比照實物所有按鈕和步驟，還有不同狀況發佈要在時間內完成，
看是要敵戰車/敵傘兵 /卡車 /反坦克陣地都有對應的武器要使用，只要失敗全部重來，
最難的是設控開關順序，開錯順序熱成像系統直接當機(模擬)，因為冷卻不能一直開...要算時間來開關。
價錢有問過教官，他說至少是百萬等級要愛心善待...說實在外觀不像有這個價值XD，而且超多台。
射手和裝填手要練習裝彈課程，有教練車可以裝模擬彈，要練到符合6秒裝彈，並達成連續10發才可算合格。
以上課程都測驗合格後，才會體驗一台1億台幣的高級模擬器，即使到現在也比南韓最新的模擬器酷炫多，
中間高台是中控室，可監控模擬器內學員和遊戲中畫面，圍繞在周圍有4台(4台一排組)全密封式模擬器，
射手/車長/裝填/駕駛 都能進去，進去前還有軌道伸縮(待機時也有2.5公尺高)，進艙後門會關閉和收軌道，
每個人坐好位置戴上通訊頭盔後開始模擬狀況，有模擬各種地形和路障，同時要攻擊和迴避 反坦克陣地+戰車+傘兵+軍卡+碉堡 等等，
模擬器液壓會大幅度抬高，對於模擬地形比震撼劇場還讚，螢幕也是當時最新液晶，遊戲畫面接近ARMA，
聽教官說還可以4台連線對戰或合作模式，但怕時間不夠只能先完成當日課程先不開放(只有1天體驗，很可惜)，
回到中控室可以看本車的記分板和重播畫面來檢討缺失，但我方的坦克很像是M1A1...看來裝甲兵對他的愛戀已經許久，
希望將來的M1A2T到台灣服役，能補當年的遺憾XD
題外話:
當天還有號稱 X度 國防X長 光臨，特別想看此系統，大陣仗中外賓還真像X度人(那個膚色+外觀+痣 好明顯)，身邊不少梅花 星星陪伴解說著，真的挺有趣。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10745 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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標題 |
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國軍意外事故事件簿2
