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waffe
我是老鳥
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 Posted - 05/26/2021 : 20:42:59
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到不是經濟問題導致國防發展的遲緩，從小蔣繼位後國防預算在每年政府預算中的比例就開始慢慢的下降，小蔣一直把軍費開支壓在總預算的4成以下。到了阿輝伯上任也是一直降，他在位的時候往兩成左右壓低。最大的一次降幅是在阿扁上台的那年一次壓了5%，從此都在1字頭上下徘徊。
國防預算的多寡是很有爭議的，就像當年土共也是軍隊給民生讓路，小蔣當年也是逐漸降低軍費轉去發展經濟，而到了李與扁在教育與社福的投資都有大幅的增加。當年台灣跟土共之前一樣滿手的破爛貨不換不行的，而且更重要的是我們的軍力組成都是看老美的政治需求，現在的差距也源自於此，如果從阿輝伯時代軍售就跟這幾年一樣的口徑那完全看起來不一樣的。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/27/2021 : 00:38:41
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海軍的問題很單純：巴望著美國給提康德羅加級太久
另外艦隊主力是諾克斯級/派里級
當西方從大型艦艇上開始嘗試陣列雷達的時候
我們這裡因為艦種不同而沒有跟上潮流
整個不上不下只好另闢捷徑
直到馬英九開啟國艦國造的選項
而美國的同型艦用到最近才要換
我們自然不可能等得到星座級出來
解放軍那裏直上7000噸以上
雷達或武裝都沒有那個顧慮
這裡是它們有兒我們沒有的優勢
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Edited by - LUMBER on 05/27/2021 00:41:31 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 05/27/2021 : 06:36:50
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https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=114029
【IDS建造掀議】指廠民營外商防干預 該國官方查不法「返國約談要交代」
S公司是該國替他國建造柴電潛艦的民間大包商，相對也熟識建造柴油潛艦技術與專業工程師
經A先生牽線下，S公司持續與海軍、台船接觸後，並驗證該公司在他國協助建造柴油潛艦的實績後，也是以指廠委由S公司來協助IDS建造案，所需的相關技術與專業工程師由S公司籌備
IDS建造案大部分的專業工程師都是由S公司聘用來台，再由A先生的公司仲介與台船簽訂聘用人員的雙合約模式，來規避該國調查單位的稽查
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干脆直接把人家的护照号也给念出来算了
另外，该国没有建造过全双壳体潜舰，所以朱明之前说的IDS的情况，要么是真的不了解潜舰，要么就是为了赶稿添字数而东拼西凑 --- 咦，一晃，好像又到了月底交房贷的时间了好像 |
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hawkeye
我是老鳥
6729 Posts |
Posted - 05/27/2021 : 09:22:43
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quote:
Originally posted by LUMBER
海軍的問題很單純：巴望著美國給提康德羅加級太久
另外艦隊主力是諾克斯級/派里級
當西方從大型艦艇上開始嘗試陣列雷達的時候
我們這裡因為艦種不同而沒有跟上潮流
整個不上不下只好另闢捷徑
直到馬英九開啟國艦國造的選項
而美國的同型艦用到最近才要換
我們自然不可能等得到星座級出來
解放軍那裏直上7000噸以上
雷達或武裝都沒有那個顧慮
這裡是它們有兒我們沒有的優勢
就算美國給我們(不收一毛錢)提康德羅加級ˋ那海軍才真的會慌了吧!
之前接收基隆級時ˋ海軍就抱怨耗油太兇ˋ保修費用也非常高ˋ甚至平日四艘都在港內~最重要的是人才人力吧!日本太平洋戰敗一個非常重要因素是在中途島戰損失太多老練的操艦人員ˋ開始走下坡ˋ後來的海戰損失更多ˋ造成人員素質每況愈下ˋ後來的大鳳號損管不佳就沒了ˋ信濃號跟本就是人員幾乎毫無訓練完全不知損管莫名其妙就沉了ˋ美國企業號(CV6)和富蘭克林號就是人員都能完全發揮管作業才避免沉沒的~
連美國都公開發表海軍操艦人員嚴重不足了ˋ自動化只會讓人負荷加重更加疲累甚至容易出錯ˋ那不知我海軍有做好人員培訓和管理嗎?
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Edited by - hawkeye on 05/27/2021 16:09:56 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 05/27/2021 : 19:02:14
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| 想要大船其實問題在錢而已，之前降低國防預算的趴數有分兩個時期。前期是壓低而後期是持平，也就是後面隨著gdP的上升不增加投資那比例就會降下來，所以想養更多的飛機大砲不是gdp增加就是預算%數增加。土共能養大船也是gdp增加隨之的賦稅增加，而且他們殺船價殺得很低，所以我們看到下餃子一樣的下水，我們台灣沒辦法這樣搞。 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 05/27/2021 : 21:31:34
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quote:
Originally posted by waffe
想要大船其實問題在錢而已，之前降低國防預算的趴數有分兩個時期。前期是壓低而後期是持平，也就是後面隨著gdP的上升不增加投資那比例就會降下來，所以想養更多的飛機大砲不是gdp增加就是預算%數增加。土共能養大船也是gdp增加隨之的賦稅增加，而且他們殺船價殺得很低，所以我們看到下餃子一樣的下水，我們台灣沒辦法這樣搞。
噸位大的船，在台灣還面臨一個問題：停哪裡？
以台灣目前的港口狀況，有多少港口可以停泊？
更精確的說法是：軍方還有多少停泊位置可以停靠大噸位的軍艦？ |
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gera
我是老鳥
7755 Posts |
Posted - 05/27/2021 : 22:08:50
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這也是包括在 錢 ,港口就是花錢浚深罷了,敢接大船的意思就是包括周邊也得花敢花錢做,不然做半套有什麼意思.
本來買武器"系統"的錢,就包括了裝備本身,以及土建,周邊支持設施在內的種種,
海軍把新巡訂在4500噸,就是想偷雞,省土建費用與麻煩,因為現在想土建,就得過環評,大多還有莫名其妙的環保與抗爭之類,
而講穿了,新台幣砸下去,真沒幾個腰桿硬到砸不彎的,不肯砸,那當然每個人的腰桿都硬得很.
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 05/27/2021 : 23:44:30
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說到錢其實這是我島政府輸對岸最多的地方，應該說全世界也沒誰能贏牠。
1.土地說是公有但白癡也知道是政府在管，所以地方可以上繳大量稅收還能大力擴展地方建設，簡單說就是無限擴大容積率。平房一百戶的面積搞成高樓之後隨便也是數十倍以上的增加，徵收戶大賺一筆、建商大賺一筆、地方政府大賺一筆。反正沒中央什麼事，最多就是債多了中央跑出發公債，換個方式展延。
2.壟斷式公有企業，國企、央企這些大家都知道，而且這些企業很多都是大宗交易的公司。中央從地方收稅、從地方賺錢然後大基建、大修路，而這些工程誰主包?左手換右手，媽媽拿錢給爸爸、爸爸拿錢給兒子在去女兒開的商店花用，肉爛在鍋裡。
3.剝削農民，食衣住行四大要素在每個國家各有不同的重要性，例如老美國土大、馬路長、大家都開車所以油錢事關整體物價又是美金的重要擔保馬虎不得，誰動油老美就找誰拼命。而土共除了大城市物價平均都相對低廉，為毛?食物便宜阿。要知道大陸最少一半的人平均收入跟台灣的基本薪資差不多，但水費、電費、油價、瓦斯、天然氣這些平常開銷跟台灣一個價錢(別不信很多地方還比台灣貴)。你各位每個月領兩萬多繳水電費與油錢傷不傷本?要是食物也跟台灣一個價那武警隨時準備擴編。那食物怎麼便宜?就是剝削農民。台灣有農會，一個區域的農民東西可以自產自銷，而土共的統購統銷雖然已經不見了，但大盤大多都是國有企業，講人話就是農民毫無定價權。很多地方種一畝地一次只有幾百甚至一百多rmb的收入，二獲、三獲區還好，一獲區超級爽的。
還有很多榷權更是獲利豐厚，更別說我們以前講的黨庫通國庫，我島還要編列大量預算照顧農漁民，你要怎麼跟土共拚錢?除了鈔票用印的老美以外全世界沒哪個政府攢錢能力高於土共，中國5千年來的朝廷估計也只有什麼死人骨頭稅都收的宋朝可以跟目前的土共比有錢。
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 05/28/2021 : 02:25:17
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quote:
Originally posted by sun
噸位大的船，在台灣還面臨一個問題：停哪裡？
以台灣目前的港口狀況，有多少港口可以停泊？
更精確的說法是：軍方還有多少停泊位置可以停靠大噸位的軍艦？
如果只是噸位問題的話,
以濟陽級為基準,
把船型改成馬塔潘(HMS Matapan)那樣,滿載排水量也能撐到5500噸左右了
還能順便安裝多具大型艦體聲納
(例如除SQS-53外順便安裝大型側面陣列),避免相關疑慮 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 05/28/2021 : 08:37:58
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| 其實砂質海岸很容易挖深港，像台灣目前最深的港口麥寮港就是軟土深掘挖出了的大坑。用防波堤圍起來死命地往下挖別說萬把噸的驅逐艦，麥寮可以停幾十萬噸的油輪。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 05/28/2021 : 08:57:26
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錢。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 05/28/2021 : 10:41:56
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應急的話，可以從台北港、台中港等大型深水港擴建幾個碼頭來停海軍大船。
只是對海軍後勤（武器補給、人員在陸上的訓練）和人力（多個營區需要警衛防滲透和防對地飛彈那類）來說不是很好就是 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
Posted - 05/28/2021 : 12:01:54
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臺北港也不深,現在都只是千噸級沙船/散貨船在停,海軍去過最大的是康定.
印象中臺北港沒停過萬噸輪
有錢挖臺北港 還不如繼續挖深左營來的實在
臺中港碼頭和地早被占光光
現在沒哪個台灣執政黨想砍經貿園改軍營..
要在臺中搶地搶碼頭擺艦隊 除非金家當政...
至於馬公嘛...更淺...
倒是好奇
高雄鼓山的海軍"金馬獎專用"碼頭(停過成功,磐石)有沒有機會填海擴建&泊位挖深.改擺艦隊..
反正"金馬獎"說不定越來越少/消失..
反正彈藥就在對面旗津"戰系碼頭"裝卸就好.. |
Edited by - oneeast00 on 05/28/2021 12:22:45 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 05/28/2021 : 12:24:19
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台北港港埠設施
https://kl.twport.com.tw/tp/cp.aspx?n=197AEC8C9479328A
貨櫃碼頭都有16公尺水深
散裝和油品碼頭也有8個是10公尺以上水深
這叫「不深」嗎？
連給世紀風電的離岸風電碼頭水深都有10公尺以上
那是給海巡的碼頭才5公尺左右不深。
至於台中港就去搶啊，財團能為利益搶，國家安全也能當名義去搶，看優先度而已，現在軍隊讓經濟，不代表永遠都是如此
而且台中港再怎麼搶不贏民營，起碼還能用台電、中油和中龍的碼頭去擴建（只是在對武器嚴禁煙火來說安全很差就是了） |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 05/28/2021 : 13:05:49
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現在軍隊讓經濟，不代表永遠都是如此
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等一下，國防預算GDP3%了嗎？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 05/28/2021 : 14:14:53
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小弟很多年前就說過民主國家想幹嘛重點在民意，民意趨向開放毒品還是賭場那很快就開放了。而且大家也都知道了綠黨是強軍黨，然後土共高層也不知道腦子怎麼想的，之前弄一個反送終給綠黨撿到大砲，不然現在的阿統領就算不是韓光頭最少他也還是市長，估計這會還有很高的能量領著藍黨上串下跳準備來年的選舉，好吧香港送的終把台灣的老韓給送終了。現在又不知道哪根筋抽到整天在島的周圍飛來飛去，這是送槍給綠黨強軍。土共估計不知道我島屁民根本不像對岸有一大票整天憂國憂民的鄉民，一堆人只會看社會新聞，擬派飛機來繞除了忙了空軍與燒自己的油與機體壽命對於那些人而言除非炸彈掉在台上完全無感。但是對於會看政治新聞的，除了像我老頭那種藍到骨頭裡的以外只會造成對土共的反感度大增，強軍黨就更有能量去強軍了。
這不這幾年買買買，只有買到沒錢沒有不掏錢出來買的。我們國家財政很保守，舉債上限與別國比算很低(以財政保守的歐盟為例舉債上限為gdp的6成，台灣中央4成，而很多國家跟中國一樣沒有法定舉債上限)，而現在離舉債上限也還有一段距離，航空母艦+飛機買他一艘還是口以低。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12649 Posts |
Posted - 05/28/2021 : 15:44:17
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沒錢? 這次疫情紓困隨便又是特別預算兩千多億，只有想不想，沒有做不到的。
https://udn.com/news/story/7238/5482612
抱歉是我誤會了，兩千多億是最近調整新增增加兩千多億的上限，紓困特別預算目前總額是：6300億
隨著本土疫情的發展，行政院13日提出「紓困振興特別條例」修正，要將施行期間延長至2022年6月30日外，也將額度上限再增2,100億元，總額提高至6,300億元，預計在31日由立法院院會三讀。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 05/28/2021 15:52:45 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 05/28/2021 : 17:56:40
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| 這種預算主要對內，等於比較接近變相的貨幣寬鬆政策或是找個由頭發消費卷，因為除了一部份買外國的東西以外發出去的錢很大一部分會馬上投入市場裡然後就變成gdp與稅收。別的不說這幾千億光在市場上買一次東西拿一次發票就是5趴營業稅。轉個幾次當場就回收不少了。 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 05/28/2021 : 20:49:46
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quote:
Originally posted by waffe
其實砂質海岸很容易挖深港，像台灣目前最深的港口麥寮港就是軟土深掘挖出了的大坑。用防波堤圍起來死命地往下挖別說萬把噸的驅逐艦，麥寮可以停幾十萬噸的油輪。
那都是商用港，戰時當然軍方可以徵用。
平時呢？停哪裡？
左營為專用軍港，還算不錯。
澎湖嘛∼∼軍方掌控的區域也還算不小。
其他地方呢？
東部的蘇澳腹地並不算大，花蓮就別提了。
基隆也就三軍區旁那幾個泊位。
其他地方，都不是軍方可以常駐的地方。 |
Edited by - sun on 05/28/2021 20:50:21 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 05/28/2021 : 21:38:15
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| 樓上的大兄弟，我明明是說國軍可以找沙岸去挖深港，沒說徵用吧?台灣軍港大多直接沿用當年日軍的建設與選址，現在的左營、馬公、基隆、高雄等港口當年就是聯合艦隊的泊地。現在的左營港當年更是駐紮了215艘的震洋艇，而高雄與基隆港當年還停過戰艦山城與扶桑、金剛、比叡、霧島等聯合艦隊的戰艦，只是久沒挖了才淺的..... |
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gera
我是老鳥
7755 Posts |
Posted - 05/28/2021 : 21:42:14
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沒有擴建西部港口的必要,台灣海峽現在以運用小船艦隊為主,安平馬公以北至台北港,應重新整備進駐擴大 小船,
光靠光六30艘不太夠,海巡或動員漁船火力不足,需要一種百噸級海軍快艇補充,
馬公左營以及高雄港以南,考慮西南空域的爭奪....簡單講,大船艦隊戰前就要往東部轉進,
這幾個西部要港都只能做平時營運,戰時很難保持,
所以沱江塔江,錦江或錦江二(虛構),要補大船離開的缺,並做為上述快艇與漁船的支撐.
台灣真正需要斥巨資的是擴建幾個東部港口,這是純燒錢,難怪海軍千方百計想壓噸位.
因為天然地理與氣候的影響,台灣東部缺乏良好的天然港,並且就算硬建也是迎風面,颱風來時可能還是得跑,
更不用說沒啥經濟效益,只虧錢,是為了應對戰爭危機而硬幹的.
如花蓮港改並擴建案,
改建主要是將外堤,也就是相當老舊的東堤(就是內港與外港連通那一狹窄段)往外築一道新堤(再接回外堤,然後拆掉舊堤),
如此內外港之間的交通航道能擴大,外港也可以再擴大,而外堤側內部可做臨時岸壁,供船隻停靠.
擴建是將外港再往外拓,美崙溪的出海口,將從東南向,人為的改成西南向,外堤繼續延伸,在原美崙溪與外堤間修出第二外港.
第二外港的水夠深,可到16m,做為軍港使用還有可以更快的讓軍艦出港的好處,
碼頭數量大增,足供戰時貨輪的需求.
缺點是,平時根本沒幾艘船,但岸壁與碼頭都得花錢維護,入不敷出,妥妥虧錢.
蘇澳港也可試著研究是否能擴建.
以及深澳與和平做為輔助港並改擴建,這兩個主要是給塔江級以下戰時進駐,但它們真正的重要性是戰時台灣的能源安全.
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/29/2021 : 01:24:27
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quote:
Originally posted by hawkeye
就算美國給我們(不收一毛錢)提康德羅加級ˋ那海軍才真的會慌了吧!
之前接收基隆級時ˋ海軍就抱怨耗油太兇ˋ保修費用也非常高ˋ甚至平日四艘都在港內
現在我們還在乎耗油嗎?(笑
那一段油價高漲,認為台電藏電的日子.
現在過去了一半,油錢便宜了許多
現在不知道還影不影響海軍出港呢 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 05/30/2021 : 08:38:10
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當年談拉法葉時要防的國家可不只是中共,因為第二艘拉法葉回台時小弟剛好在南非外海與該艦擦身而過,所以知道那次人家是連美國甚至自己國內都瞞,還把德國人都邀來搞事,小弟還很興奮居然能在開普敦看到122/123級實艦入港,那米比亞更登報紙頭版,沒想到這是遮掩拉法葉過境......在這情況下,一開始也只能無武裝回台.
下一波要裝武器時才出問題,首先當然是命案與弊案讓後面與本艦升級有關的案子,法務的意見都特別多,當然也就打壞雙方互信......然後歐洲船與美國船的使用邏輯不同,甚至連馬桶使用與清洗都不同,更不用說別的,製造一堆問題,最後就是老美突然放大船,吸掉短期預算......
法國戰系也是一個問題,那等於不同作業系統的東西,人家不給你開發應用程式,你就不能直接連線,只能多個專用操控台,用口報資料......
獲得Kidd海軍是很興奮的,雖然還是覺得不足,但持續幾十年的戰術在那幾年就馬上大規模改變,從龜在陸基空飛彈保護網下,變成往外大幅延伸,維持費與港口問題是後來的事情了,而且其實都是出在錢的問題,不管內部水庫還是近岸港口,兩蔣時代挖泥沒停過,但接下來就逐一減少消失,所以現在內有水庫淤泥,外有港口淤沙......問題不只是國防經費,因為非國防的相關經費也在砍.
台灣西部港口的問題是潮差4~6公尺,很多港一到低潮你就完蛋...... |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 05/30/2021 : 22:31:44
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quote:
Originally posted by waffe
樓上的大兄弟，我明明是說國軍可以找沙岸去挖深港，沒說徵用吧?台灣軍港大多直接沿用當年日軍的建設與選址，現在的左營、馬公、基隆、高雄等港口當年就是聯合艦隊的泊地。現在的左營港當年更是駐紮了215艘的震洋艇，而高雄與基隆港當年還停過戰艦山城與扶桑、金剛、比叡、霧島等聯合艦隊的戰艦，只是久沒挖了才淺的.....
waffe兄
挖沙濬深啊，真有那麼容易嗎？
左營軍港當年就為了接二代艦（近4,000噸級），有對原本陽字號靠泊碼頭進行過一些處理，您大該清楚吧？我是親眼見過的。
PS：武進後的陽字號好歹也是好歹也是近3,500噸級。
當然武夷號油彈補給艦滿載可達17,000噸，但是左營港內能靠泊那樣大噸位船艦的泊位有限啊！
基隆是可以停靠大噸位的商船，但是海軍三軍區的靠泊位置也是有限的。高雄港也跟基隆港的問題差不多。澎湖軍區的泊位相對倒是還算不少，至少一個驅逐艦隊的數量，不是問題。
所以，我才會提出這個疑惑，看看希望海軍擁有大噸位軍艦的先進們，對此是否有良策。
至於日據時代停泊在左營的眾多的震洋艇嘛，許多都不是靠泊在港內現有泊位，而是藏身坑道中。 |
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PPcat
新手上路
Taiwan
74 Posts |
Posted - 05/31/2021 : 10:27:10
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| 怎麼大家都把軍備局的威海給忘了，那可已歷經我兩位兄弟，一位小兄弟也即將上任繼續挖！ |
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中華民國海軍未來發展討論區19
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