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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9575 Posts |
 Posted - 08/01/2021 : 10:30:37
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這是我過去一段時間的想法，今天有空上來問大家意見。
我之所以這麼想是因為，目前雖然西方和共產/俄系陣營的主力戰車砲，
分別是德國系的120mm滑膛炮和蘇聯系的125mm滑膛炮。
因為這兩款火炮的翼穩脫殼彈藥初速快，穿甲力遠大於旋膛炮。
所以為了追求穿甲以擊穿敵人主力戰車裝甲，這兩款炮成為兩大世界的主流。
但是我有一個疑問，這兩款火炮會不會在未來十年又慢慢退出歷史/軍事舞台。
而105mm甚至更小口徑的戰車砲會重出江湖?
我會這樣想是因為我個人覺得未來戰車砲的定位會逐漸改變。
當初這兩款炮開發的背景是在冷戰末期雙方要準備戰車大決戰，雙方的戰車要進行鋼鐵對決。
但是未來發生大規模戰車對決的機會多嗎?
假設不多，使用小口徑戰車砲或許比較好。因為小口徑戰車砲的彈藥小，所以在固定空間下，能夠攜帶更多彈藥。
因為對付非主力戰車目標，例如無裝甲車輛，輕裝甲車輛，或是建築物/防禦工事。
或許105mm火炮的高爆彈/高爆穿甲彈就已經很足夠了。甚至75mm戰車砲可能都足夠。
如果把120mm火炮降低到105mm/90mm甚至是75mm火炮，不就有更大的彈藥攜行量。
並且可以攜帶更多不同種類的彈藥。
(例如M1A2戰車能夠攜帶42發120mm砲彈，但是初代M1戰車能夠攜帶55發105mm砲彈
M60A4戰車更是卻能攜帶多達63發105mm戰車砲彈)
並且射後不理的輕型反戰車飛彈和遙控武器站越來越普及，例如標槍飛彈遙控武器站。
或許反戰車飛彈可以取代目前120mm 翼穩脫殼穿甲彈的腳色。
例如戰車車頂的車長機槍拆去，改裝上飛彈遙控武器站。
一旦發現敵人主力戰車，第一優先改為發射反戰車飛彈，而非翼穩脫殼穿甲彈。
更不要提反戰車飛彈有效射程還大於戰車砲。
並且新一代的反戰車飛彈除了對抗敵人戰車外，還可以攻擊低空飛行的敵人飛行器。 |
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dasha
版主
41851 Posts |
Posted - 08/01/2021 : 10:35:26
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機槍與直射火炮始終退不了,理由在低成本目標如人類房屋沒有減少,甚至增加,這種東西搞巷戰用飛彈或許比較好,但當人家是一票自殺攻擊衝過來時,或者是衝一下退回去嚇你的時候,機槍火炮還是比較好用......
當然當下120/125mm炮的炸藥量沒有明顯勝過105mm炮,是一些歷史因素造成,所以要說現在這種因反戰車特化的炮會被淘汰,那有可能,但小弟還是很懷疑105mm炮的有效壽命還剩多久?幾十年沒問題,更久呢? |
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oneeast00
路人甲乙丙
3042 Posts |
Posted - 08/01/2021 : 22:17:23
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quote:
或許105mm火炮的高爆彈/高爆穿甲彈就已經很足夠了。甚至75mm戰車砲可能都足夠。
如果把120mm火炮降低到105mm/90mm甚至是75mm火炮，不就有更大的彈藥攜行量。
並且可以攜帶更多不同種類的彈藥。
(例如M1A2戰車能夠攜帶42發120mm砲彈，但是初代M1戰車能夠攜帶55發105mm砲彈
M60A4戰車更是卻能攜帶多達63發105mm戰車砲彈)
拆房永遠不嫌砲小
還要同時考慮幾個問題:
1.自動裝彈機 應該會成為未來戰車砲載具的標配...
過去侷限戰車砲口徑的一個關鍵 就是人工裝填手的負荷 以及相對帶來口徑升級時戰車兵的反對勢力 (M1早期版)...
但 配備自動裝填後 連平均體格"舉世聞名"的自衛隊 都能把120砲順利玩轉
https://www.youtube.com/watch?v=aQ7dSM5458w
2.砲射飛彈是否會回歸? 畢竟老俄已服役 125mm炮射飛彈多年
如果 歐美飛彈大小下修到130mm甚至120mm(攻頂. 防空)??
畢竟飛彈放在砲塔/車體內最安全.還有利於防潮延壽．．．
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
相較之下..
無論是自動裝填(省力有限) 還是 砲射飛彈(用不了) 對105mm砲都沒有多少加分作用.... |
Edited by - oneeast00 on 08/01/2021 22:43:23 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13077 Posts |
Posted - 08/01/2021 : 22:26:17
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拆房不嫌砲小，但是是否要高倍徑？
也許曲直兩用自動裝填砲塔120迫才是MGS的未來？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ian125
我是老鳥
8358 Posts |
Posted - 08/02/2021 : 03:06:34
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早就有105砲射飛彈了，還不只一家有推出
LAHAT還因為是給105mm射的，用120mm還得加裝一圈墊圈 |
Edited by - ian125 on 08/02/2021 03:10:11 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9575 Posts |
Posted - 08/02/2021 : 04:44:57
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我看到幾個朋友的評論，我想在現在總結一下各位朋友的看法以及我的看法
1. 大俠前輩提到一點，我從沒有想到。
那就是速度。
假設我今天是一輛戰車車長，突然前方出現敵軍戰車，並且敵軍像我的位置衝過來。
當然我可以選擇使用反戰車飛彈。但是速度上沒有戰車砲反應快。
這一點我查了一下飛彈速度和砲彈速度作對比，大俠前輩說的真沒錯:
我們拿拖式飛彈舉例好了，其速度是每秒278–320 公尺
但是M256 120mm戰車砲，速度高達每秒1,580~1,750 公尺。
這代表說，雖然反戰車飛彈射程比戰車砲遠，也比戰車砲準確。甚至還可以打直升機。
但是現實就是需要比戰車砲還要多上5~6倍的時間才能擊中目標。
所以假設敵我兩輛戰車同時發現對方，並且向對方衝去，敵人開炮 我打飛彈。
可能在我車被敵人摧毀以前飛彈都還沒有擊中對方。
所以大俠前輩這一的論點我絕得合理並且我也接受。
那就是除非是伏擊戰術，我一定先發現敵人而敵人不會發現我，戰車砲還是比較安全的武器。
因為快。雖然射程短又不準，但是可以快速地擊中目標並且可以連續射擊來彌補精度不佳。
2. 很多朋友提到炮射飛彈。
可是我從來沒有談到炮射飛彈。我也不看好炮射飛彈。
我一直認為炮射飛彈最大的問題是口徑要配合火炮。這限制飛彈的設計和性能。
例如LAHAT必須設計在105mm火炮口徑的大小上。不能像是標槍那樣放大放粗。
所以我個人是認為，未來炮射飛彈的時代會結束，但是獨立於火炮，使用遙控武器站發射的輕型反戰車飛彈會崛起。
並且現代主力戰車這麼貴，每一輛都要500萬美金起跳，
加裝標槍飛彈等飛彈遙控武器站也不過分。飛彈遙控武器站也提供更大的任務彈性。
甚至可能反裝甲任務裝反戰車飛彈，反小艇任務裝反小艇飛彈，防空裝刺針。
3. 拆房子火炮不嫌小。
這一點我是不清楚，這可能要請對戰史有研究的前輩解惑。
戰爭史上，通常對付鋼筋水泥建築物來說，最佳口徑是多少?
因為太小無用，但是太大會影響彈藥攜行量。
或許最後最理想的戰車砲口徑會是90~105mm巴，我猜。
有足夠高爆彈威力擊毀水泥建築物。
彈藥攜行量夠大。比120mm大。變成可以反戰車飛彈分工。
雖然穿甲能力還是不如120mm滑膛炮。但是反戰車功能退居二線。
也就是戰車車長發現敵戰車，會先用標槍等射後不理飛彈接戰。
真的是被敵人發現敵人衝過來，或是距離實在太近，我車才用戰車砲接戰。
甚至可能先發射飛彈後，再用戰車砲補刀。
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/02/2021 04:47:20 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13077 Posts |
Posted - 08/02/2021 : 10:19:19
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
這一點我查了一下飛彈速度和砲彈速度作對比，大俠前輩說的真沒錯:
我們拿拖式飛彈舉例好了，其速度是每秒278–320 公尺
但是M256 120mm戰車砲，速度高達每秒1,580~1,750 公尺。
1. 這是80年代以來用飛彈vs火炮的結論，就是飛彈射出去，可能還沒打到目標，對方就先還擊幹掉你。
但是我覺得冷戰後又有一些變化，主要是拖式飛彈需要導引，導引期間發射車不能機動，這一點非常的糟糕。
但是如果用的是射後不理的標槍呢? 那麼飛彈的飛行時間就不是那麼大的問題。
當然現在120mm炮又有新的優點，那就是對抗主動式硬殺系統，烏克蘭的戰例顯示飛彈太容易被攔下來了。
2. 至於對步兵工事的口徑，二戰時蘇聯甚為喜愛的SU122與IS2，應該就是合理的大小。
所以我認為自動裝填+砲塔+120迫，可能是未來取代戰車砲的一種可能。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/03/2021 : 22:24:37
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拆房子不是不嫌砲小
而是進入反恐戰爭之後大口徑火炮一度被懷疑沒有用處
連帶之後出現了新一波的戰車無用論
在那之後由各家主力戰車的表現下退燒
但退燒的原因並不是主砲夠力
而是設計優良的裝甲防護證明戰車有存在價值
那以色列搞出戰車等級防護的步兵戰車就並不是很意外了
相對來說戰車主砲被嫌棄的部分
一個是專用的APDSFS只能拿來打戰車
然後個戰車的備彈量都受此壓縮
以往備彈足夠塞兩到三種彈藥的攜行量
跟未來有可能開發的140mm反戰車砲一起討論
就會讓人連帶質疑這種大砲坦克還有沒有存在的意義
就小的懷疑如果戰車開始帶電磁砲
那麼彈藥口徑會變小
攜行量則會直接升個兩三倍吧
但在那之前除非來一場大戰
不然很難相信有其必要....
SU-152這其實不是好選擇
人家的備彈量跟IS差不多
反戰車的專用彈藥就那麼一兩顆吧..... |
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ian125
我是老鳥
8358 Posts |
Posted - 08/04/2021 : 01:08:35
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攜行量跟更直接的車輛數量是另一個領域
不然美國陸軍現在就覺得一堆30/50砲車比幾輛105砲車來的強
但是北極熊卻覺得30砲可能不夠，搞了個57mm突擊機砲(不是57速射砲)出來... |
Edited by - ian125 on 08/04/2021 01:08:57 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9575 Posts |
Posted - 08/04/2021 : 10:50:05
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
這一點我查了一下飛彈速度和砲彈速度作對比，大俠前輩說的真沒錯:
我們拿拖式飛彈舉例好了，其速度是每秒278–320 公尺
但是M256 120mm戰車砲，速度高達每秒1,580~1,750 公尺。
但是如果用的是射後不理的標槍呢? 那麼飛彈的飛行時間就不是那麼大的問題。
當然現在120mm炮又有新的優點，那就是對抗主動式硬殺系統，烏克蘭的戰例顯示飛彈太容易被攔下來了。
2. 至於對步兵工事的口徑，二戰時蘇聯甚為喜愛的SU122與IS2，應該就是合理的大小。
所以我認為自動裝填+砲塔+120迫，可能是未來取代戰車砲的一種可能。
1. 小弟我覺得120mm自動迫擊砲很難取代戰車砲。
問題還是速度。
大家可以參考這一個美國科學家協會的網頁:
https://fas.org/man/dod-101/sys/land/m933.htm
這是120mm迫擊砲在不同裝藥下炮口初速的數據。最大四號裝藥速度也只有318 m/s。
這跟反戰車飛彈差不多的初速。
也因此120mm迫擊砲的有效射程(考慮到精準度)並不高，
甚至我覺得八輪裝甲車版本的105mm自走榴彈砲都可能重出江湖。(M101 好歹都有472 m/s砲口初速)
2. 射後不理好處應該是打完後戰車用最快速度逃離現場。避開敵人火力。
否則就算百發百中，也是跟敵人同歸於盡。不過我覺得或許八輪甲搭配射後不理反戰車飛彈會是很好的組合。
至少開溜的速度快。另外就是這種新式的反戰車飛彈不用全程追瞄，對付高速目標也比較適合。
例如遠距離外的高速車輛或是空中直升機，戰車砲就沒有多大用處。
50機槍雖然或許打這種高速目標的到但是未必能摧毀。但是標槍飛彈就簡單了。
所以我覺得射後不理的反戰車飛彈是一個改變戰場遊戲規則的武器(game changer)。
3. 我覺得或許未來最好的組合是105mm戰車砲(或105mm榴彈砲)搭配輕型反戰車飛彈(獨立武器站)。
好處以下
a) 口徑夠大可以支援步兵拆房
b) 反戰車飛彈可以對付遠距離外的高威脅以及高速目標。
c) 戰車砲可以對付近距離的高威脅目標(例如戰車或是反戰車飛彈發射車，需要快速打死)。
d) 由於是獨立武器站，有多目標接戰能力。例如A目標用飛彈，同時用戰車砲打B目標
或是對高威脅目標同時用不同武器打擊。例如CM11碰上中共99式戰車，戰車砲和標槍都扔下去。
就算飛彈被主動防禦系統攔截還有砲彈可以對敵。
或是砲彈先擊中後，就算沒有擊穿敵人戰車，或許炮彈擊中的過程損壞防禦系統。
e) 105mm炮彈小，可以多帶一些彈藥。武器站可以拆裝在舊型戰車上提升火力。 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/04/2021 10:51:16 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 08/04/2021 : 22:08:36
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| 这不是北棒子的搞法么，坦克上加装ATM |
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ki1
路人甲乙丙
5913 Posts |
Posted - 08/04/2021 : 23:22:37
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如此看來,8輪甲/輕站車直接裝上輕便152/155+反戰車飛彈或許是更確實且簡便的做法?
(類似2S18)
1.152/155普遍裝備,不像105可能需要特別供應彈藥
2.拆房子火炮不嫌小-比起105開洞,152/155直接讓房子倒塌更確實
3.152/155經實驗對MBT也有相當殺傷力,
可以用APS攔截ATM,可以用裝甲硬扛APFSDS,但沒多少方式避免152/155掀光車外各種東西
(甚至考慮模組化裝藥和現代戰車越來越少的備彈量後,
某種緊緻的203或許更能暴力解決各種問題?) |
Edited by - ki1 on 08/04/2021 23:24:51 |
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waffe
我是老鳥
7229 Posts |
Posted - 08/04/2021 : 23:33:55
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| 這以前步兵區討論過很多次類似的東西，反戰車飛彈的使用心得真的有興趣去玩玩戰車世界馬上秒懂。你一射飛彈就是賣頭的開始而且一賣好幾秒，裡面有幾種全飛彈的戰車操作上很需要技巧，不然死的都很難看。但你要是躲得好那就是戰車死得很難看了，尤其像CM-25這種小車子能藏的地方比主力戰車多很多，更別說單兵攜行的攻頂飛彈，這東西在城鎮反裝甲的作用絕對是空前。而從遊戲裡也發現一個輪甲砲的大問題，輪甲的底盤無法像戰車一樣的原地轉向，所以無法一直都將車頭最硬的地方擺前面，戰車可以邊開炮邊喬底盤輪甲就沒辦法，等你喬好車頭對敵目標早就跑了。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/05/2021 : 21:58:20
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老俄懷疑30mm不夠用其中一個原因是反應裝甲曾經被要求該抵擋40mm的直擊
真的只用30mm那到時候連反應裝甲都砸不穿
但老俄的反應裝甲能不能擋40mm機炮
目前沒有更好的消息
我們自己先該擔心的是有沒有把握光用30mm擊穿同類型的IFV
這是最基本的要求
輪甲車攜帶戰車砲的問題主要還是他並沒有主戰車等級的射控
加上他沒有類同的防禦標準
出錯機率遠比主戰車高
不能要求他對抗戰車
只能要求能夠埋伏來幫助步兵，類似於反戰車突擊砲的用法
可以的話
小的當然同樣也希望IFV攜帶反戰車飛彈就好
怎麼看都覺得讓IFV與主戰車對射是個很無理的要求
只是以資對抗的話反戰車飛彈就好
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 08/07/2021 : 11:18:28
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quote:
Originally posted by LUMBER
老俄懷疑30mm不夠用其中一個原因是反應裝甲曾經被要求該抵擋40mm的直擊
真的只用30mm那到時候連反應裝甲都砸不穿
但老俄的反應裝甲能不能擋40mm機炮
目前沒有更好的消息
我們自己先該擔心的是有沒有把握光用30mm擊穿同類型的IFV
這是最基本的要求
輪甲車攜帶戰車砲的問題主要還是他並沒有主戰車等級的射控
加上他沒有類同的防禦標準
出錯機率遠比主戰車高
不能要求他對抗戰車
只能要求能夠埋伏來幫助步兵，類似於反戰車突擊砲的用法
可以的話
小的當然同樣也希望IFV攜帶反戰車飛彈就好
怎麼看都覺得讓IFV與主戰車對射是個很無理的要求
只是以資對抗的話反戰車飛彈就好
40MM炮有apfsds彈可用 30MM不知道有沒有
不過先前40炮與30炮在射速與彈量方面有一道鴻溝
不知道現在解決了沒 |
Edited by - oops on 08/07/2021 11:19:21 |
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dasha
版主
41851 Posts |
Posted - 08/08/2021 : 09:16:00
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M1128用105mm炮就是因為拆房子用更大的炮你那個炮彈量真的會太少......152/155mm目前一般不在考量範圍,105~125mm差不多是各國接受水準,比方前幾天新聞看到俄羅斯在測的"輕戰車"2S25M(這編號是自走炮體系),BMD-4的100mm嫌不夠換T-90的125mm.
至於多少炸彈破壞多大房子,那一般是空用炸彈討論範圍,戰車炮單發炸藥量一定太小,所以才會用HESH或散彈,不是破壞房子而是製造碎片殺傷內部人員.工程車還喜歡用些口徑超大的臼炮,理由也是工兵用途你需要很大量的炸藥. |
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toga
版主
Tajikistan
12801 Posts |
Posted - 08/18/2021 : 18:16:53
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德國萊茵金屬公司120 mm／130 mm戰車砲與動能穿甲彈最新研發現況與展望節錄：
1. DM73 APFSDS已完成開發與驗證測試工作，並預定於近期內開始量產∼其保留了現役DM63原有的穿甲彈芯並搭配新的推進藥與改良可燃彈筒，相較於DM63，DM73的性能提升主要是增加有效射程，不過在搭配L55A1戰車砲時，其穿甲動能亦能比DM63高出約8%。
2. 全新設計開發，能夠充分利用L55A1新戰車砲所帶來的最大射擊膛壓增益（+ 28 MPa ）的KE2020Neo APFSDS預定在2023年間設計定型，並在2025年年尾時開始量產，其穿甲性能預估將比現役DM63提升約20%。
3. 現今的固體火藥戰車砲科技，砲室中所產生的化學能約72%化為高熱廢氣散失，9%在彈托分離時喪失，3%因為空氣阻力而損耗，僅16%能夠轉換成為KE彈最終穿甲動能。
4. 雖然萊茵金屬集團的工程師也在研究各種方法可能來減少能量流失損耗以強化最終穿甲動能，不過在可預見的將來裡，能夠立即且顯著提升KE彈最終穿甲動能的方法仍舊不外乎那兩種：增加炮室容積以提高膛壓，以及加大炮管口徑。
5. 然而萊茵金屬集團的工程師在研發新一代戰車砲時，必須在50項性能變數指標（目前僅三項定案）中做出最佳取捨，因此戰車砲口徑無法無限上綱；比方說德法未來主力戰車的噸位希望能夠控制在MLC60的範圍內，砲塔防護力又必須能夠承受屆時俄製125 mm動能穿甲彈的攻擊，以至於三項性能指標成為關鍵：砲塔環直徑大小、開火後座力、以及炮管長度∼萊茵金屬集團經研究後認為130 mm是最能滿足上述各項性能指標變數需求的最佳次世代戰車砲口徑，比這再大的口徑不只對APFSDS穿甲彈芯的性能提升有限，還可能因為更大更重的彈托導致得不償失的額外能量流失。
6. 根據萊茵金屬集團目前規劃，130 mm次世代戰車砲的炮室容積將比目前的120 mm戰車砲高出約50%，射擊膛壓因而增加15%以上，KE彈的穿甲性能也因此將提升超過50%。
7. 德製現役與未來戰車炮膛壓性能比較：
* Extreme Service Condition Pressure (ESCP)：120mm L/44 672 MPa，120mm L/55A1 700 MPa，130mm L/52 800 MPa。
* Permissible Maximum Pressure (PMP)：120mm L/44 710 MPa，120mm L/55A1 735 MPa，130mm L/52 850 MPa。
* Design Maximum Pressure：120mm L/44 740 MPa，120mm L/55A1 760 MPa，130mm L/52 880 MPa。
8. 在穿甲彈芯材質方面，萊茵金屬集團的研究專家認為貧化鈾彈芯雖然靠著自銳剪切特性，在現行120 mm戰車砲的炮口動能（10 MJ級）下擁有更強的穿甲能力，但是隨著新一代120 mm與130 mm戰車炮的發射動能提升（萊茵金屬集團計畫在L55A1 + KE2020Neo APFSDS組合上實現13至14 MJ級的炮口動能），穿甲性能優勢將重新倒向鎢合金彈芯。
9. 除了穿甲性能提升外，萊茵金屬集團也計畫讓未來130 mm戰車炮在使用KE彈時的有效接戰距離，能夠兩倍於目前的120 mm戰車炮；而如何在這樣的接戰距離範圍依舊維持射擊精準度（特別是在攻擊運動目標的情況下），是萊茵金屬集團今後的一大研究課題與挑戰。
10. 德製130 mm次世代戰車炮與其自動裝彈系統目前的技術就緒指數目前介於TRL 2到3之間，預定在2025年前後達到TRL 6的原型系統階段。
11. 新一代德製APFSDS穿甲彈在正式推出上市前，都會對防禦力相當於後期型T-72、T-80、以及T-90主戰車的各式北約重型靶標進行試射驗證以確認其穿甲效能，不過由於相關情報欠缺，截至目前為止，北約組織仍舊欠缺能夠有效模擬T-14 Armata主戰車，以及最新俄製Relikt反應式裝甲防禦力的靶標。
https://www.edrmagazine.eu/what-future-for-tank-guns-the-rheinmetall-view
https://www.edrmagazine.eu/why-130-mm-and-not-a-bigger-calibre
https://www.edrmagazine.eu/new-120-mm-gun-and-ammunition-a-20-performance-increase-in-the-coming-years
https://www.edrmagazine.eu/the-development-work-2016-2020
https://www.edrmagazine.eu/the-way-ahead
https://www.edrmagazine.eu/more-on-rheinmetall-tank-guns-and-ammunition-evolution
萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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105mm以上的戰車砲是否會走向沒落/消失?
