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oops
路人甲乙丙
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 Posted - 08/01/2021 : 14:38:12
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問這個是因為注意到原設定為點防空的海麻雀
經過非常多次改款之後
ESSM已經擁有50KM(高拋?)~15KM(直攔?機動?)射程
使得開始有人討論
甚至直接把它拿來當有限的區域(僚艦)防空彈使用
還引發了這個有限區防 是怎樣有限的辯論
假設說ESSM打對頭攔截彈道只剩15KM
且不含高機動變軌能力追截能力的話
那麼恢復使用古典的沖壓引擎 這樣的小飛彈有搞頭嗎?
當然 會加上較大截的助推段負責初始指向/沖壓初速
會這樣問是因為ESSM的零件來源AMRAAM有個競品流星飛彈
它的沖壓引擎在彈道末端能量高得多
感覺不走高拋也有較強的終端能量
還是說沖壓初始加速慢 加速軌道侷限 反而更不適合?
如果跟ESSM同樣加大到十吋彈體的話呢? |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 08/01/2021 : 14:55:47
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然後有一個巨大的殺傷近界
太近的目標打不到?
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
Posted - 08/01/2021 : 22:48:05
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quote:
近程防空用衝壓飛彈 有搞頭嗎?
假設說ESSM打對頭攔截彈道只剩15KM
且不含高機動變軌能力追截能力的話
價格是關鍵問題..
外部吸氣引擎類的彈藥 因為引擎的基本價..30km內性價比多半拚不過 燒火箭藥柱..
SA-6 當年設計目標是 F-4E / F-105 .還能多少回本...
但今天如果要專注30km內近程防空.目標多半只是 C-802/魚叉.or Mi-24 ...
你用半顆雄三的成本來打 一顆C-802/魚叉.or Mi-24...審計的臉色都不會好看...
流星飛彈由始至今只專注於由戰機掛載打100 km..
不但是考量 火箭藥柱 與 引擎 的價格因素
還有只打算吃Su-27/Tu-22來回本的考量....
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Edited by - oneeast00 on 08/01/2021 23:17:26 |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 08/02/2021 : 09:52:08
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流星飛彈的空用狀況
也會因進氣口阻力導致末端運動下降嗎?
進一步問
據說流星飛彈的雙進氣口就是設計來乘波增昇的?
那麼不能用滾轉將昇力轉變為機動力嗎?
(缺乏瞬時機動機制?)
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 08/02/2021 : 15:04:07
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1,冲压弹，即使是流星这样的可调冲压弹TDR，最不擅长的就是低空低速段。冲压发动机的特点是低推力长燃时，流星发动机的最大推力只有AIM120的一半。
40~50km，基本助推火箭发动机燃尽，冲压发动机刚满足点火条件的时机，导弹没积累多少冲量。所以欧洲装备流星作为中距弹的战机，都搭配米卡或者AIM132这种射程超长的格斗弹来弥补近界。
这也是流星在五代机时代地位尴尬的原因，因为隐身设计，五代机的交战距离急剧压缩，30~50km能进行BVR就不错了；而在流星的优势区，打上百公里外没有机动性的呆目标，火箭弹现在凭借高抛弹道也差距不大。
2，在地面发射，会进一步恶化冲压弹的性能，一方面地面发射需要更大更笨重的火箭助推器，除非有特别的设计，否则火箭助推器工作阶段是没有机动性的；
另一方面冲压发动机高度越高，速度越快，性能越好，流星在15000米的比冲和总冲，是3000米的2倍。
3，超音速阶段流星的进气道躲在头锥的马赫锥内，不会产生特别大的阻力。这和潜射洲际导弹的减阻杆一个原理。
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 08/02/2021 : 16:46:29
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原來如此
這麼一來就算流星或稍微加大的流星上艦
中距離一樣也得打高拋彈道才行 同樣有接戰延遲問題
而且近距離得續用ESSM填補
算來算去好處就剩末段射程仍有機動力 以及跟ESSM同樣可以四倍搭載量
對已經有標準的買家來說大概有點雞肋.... |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 08/02/2021 : 19:05:01
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quote:
Originally posted by davidboy
40~50km，基本助推火箭发动机燃尽，冲压发动机刚满足点火条件的时机，
流星的冲压要到40~50km才点燃？助推要烧多久？ |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 08/03/2021 : 11:33:09
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quote:
Originally posted by zfss
流星的冲压要到40~50km才点燃？助推要烧多久？
好问题，我之前说的不严谨，流星的助推器��论高空低空，燃烧时间都是3S。
正确的说法应该是在低空，40~50km之前，流星冲压弹的速度低于火箭弹。超过这个距离后，因为可以持续加速，冲压弹就拥有能量优势了。 |
Edited by - davidboy on 08/03/2021 13:10:22 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/08/2021 : 09:02:53
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oneeast100兄說的價格問題偏向飛機這種結構複雜許多的衝壓引擎,飛彈的衝壓引擎是個形狀設計設別的腔體,製造價格是還好,當然設計成本是另一回事......
可是這種只有個空洞的衝壓要用火箭助推到能啟動的速度,除非是比較要求極端航程的狀況,否則直接用根藥柱真的更省時省錢,而且davidboy兄也指出這種空洞衝壓會碰到的一堆問題,還沒講轉換過程故障的可能性,從這角度來講oneeast100兄說的是對的,總使用成本差距比較大.
1950~1970年代衝壓SAM一度流行,理由是當時的藥柱配方與安全性,射程要長靠火藥做不到,而且當時還有最大射程450~650公里的Bomarc這種一度編號為F-99的飛彈.
1980年代AAM又開始提衝壓,這次還是藥柱,因為當時有射程要兩倍於AIM-54,但攜帶性要相同甚至更容易的AAAM,冷戰結束美國馬上就取消,俄羅斯國土大所以還有必要,歐洲流星更像是避免被美國AIM-120一統天下的意氣之爭...... |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 08/09/2021 : 10:58:59
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扯不上义气之争，跟60年代的固体冲压也完全不是一回事了。德国拜耳除了做海洛因和蟑螂药，几十年来一直在坚持研发固体冲压发动机，流星的出现是水到渠成的事情。
流星使用的固体冲压发动机，推力可以在1:12之间�蚝�调节，全程可控，这是非常了不起的成就。相比之下，火箭发动机的中距弹，搞个大小两级的双脉冲发动机还难以普及。只是生不逢时，遇上了隐身时代，对海拔变化不敏感的火箭弹又搞出了高抛弹道。
而且可变固体冲压并不是没有前途，如果同样的技术应用在反舰导弹上，性能、尺寸和勤务可以全面超越YJ12，不光可以让J15，J20这类战术飞机挂载，塞进垂发也不是梦想。 |
Edited by - davidboy on 08/09/2021 11:05:59 |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 08/09/2021 : 20:51:56
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說起來 流星的設計
似乎有把沖壓燃燒室塞滿了固態射藥 充當第一級助推火箭？
也就是說流星不太算是古典式衝壓設計？
其實跟ian大的三菱案比較類似？ |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 08/10/2021 : 12:04:50
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quote:
Originally posted by oops
說起來 流星的設計
似乎有把沖壓燃燒室塞滿了固態射藥 充當第一級助推火箭？
也就是說流星不太算是古典式衝壓設計？
其實跟ian大的三菱案比較類似？
看你怎么定义古典设计了。
火箭助推器和冲压发动机燃烧室共用空间的设计是70年代出现的，冷战时代X31、ASMP，美国的ASALM都是整体冲压设计，说起来也有半个世纪了。
三菱这个方案类似3M54口径或者中国YJ18的组合动力方案，吸气式发动机进行巡航，用二级火箭发动机进行突防。只是把吸气发动机从中俄的涡喷换成了冲压。 |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 08/10/2021 : 12:57:13
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日式提案的啟動順序剛好顛倒耶
先用啟動下限高的再用啟動下限低的
這會額外要一節可觀的助推級嗎？
還是說那個日式脫管衝壓同樣也是助推/衝壓共用燃室
可以自己幫自己助推？ |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 08/10/2021 : 13:35:17
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嗯，先火箭助推-冲压发动机工作-火箭发动机冲刺，看起来脱裤子放屁。
不过历史上还有更蛋疼的，毛子的SS-N-15反舰/反潜导弹，因为原型是潜射导弹，所以改成水面舰艇发射时，仍然要用鱼雷发射管扔进水里，然后出水升空，如果是反潜型最后还要二次入水，这很毛子。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 08/10/2021 : 14:41:05
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這個真是可以競爭史上最蛋疼導彈了
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 08/10/2021 : 18:34:00
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三菱這個構想沒那麼笨，從飛行流程圖中寫的是「擊墜」，顯示是空對空飛彈(暗指流星？)，應該不能用普通反艦飛彈的邏輯去想
當中特別在問題中提到，(除了進氣口為了避開邊界層會導致空氣抵抗增加)如果目標急轉飛彈也跟著急轉會導致進氣氣流急遽變化影響衝壓效率，然後管道火箭燒完後會急速減速而必須在燒完之前就命中目標，這些都限制了飛彈的運動性與射程(不能靠滑翔拉射程)
所以才會提議在管道火箭燒完後的最終滑翔階段把燒完的管道火箭部分拋棄掉，因此會分離的方案基本上沒有所謂的第三段火箭，依舊是固態火箭助推→管道火箭工作加衝刺，後面是無動力滑翔
要說多餘的話是有點多餘啦，因為流星飛彈的宣傳詞正好相反，都是說普通空對空飛彈只能靠滑翔，流星飛彈全程都能有動力所以逃不掉...
不過這個構想還挺像現在流行的極音速滑翔載具，只是是用在對空 |
Edited by - ian125 on 08/10/2021 18:41:41 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 08/11/2021 : 10:56:33
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衝壓推進的優勢在於速度與機動性能的持續力，但是當火箭推進的飛彈在尚有燃料的時候，其飛行極速與最大過載運動性能都比衝壓推進飛彈更強，此外衝壓動力引擎必須先由火箭動力將飛彈加速至一到兩馬赫以上才能順利啟動，所以也極不適合短程攔截或近距格鬥。。
因此對於中短程纏鬥攔截飛彈系統，或是大小重量可以較不受限的飛彈家族（比方說陸基或艦載長程防空飛彈）來說，衝壓推進都缺乏賣點可言。
流星飛彈的飛行與運動原理其實更像是架小型噴射機，所以其相對於火箭動力飛彈的優缺點就和噴射機v.s火箭相仿∼能夠透過可調油門控制飛彈在各飛行階段的燃料消耗與速度以獲得更長的有效射程以及更佳的遠程終端攔截速度與機動性能，但是在飛行極速與最大過載機動性能上就望塵莫及了。
萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 08/11/2021 11:08:16 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 08/11/2021 : 11:02:59
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quote:
Originally posted by ian125
三菱這個構想沒那麼笨，從飛行流程圖中寫的是「擊墜」，顯示是空對空飛彈(暗指流星？)，應該不能用普通反艦飛彈的邏輯去想
當中特別在問題中提到，(除了進氣口為了避開邊界層會導致空氣抵抗增加)如果目標急轉飛彈也跟著急轉會導致進氣氣流急遽變化影響衝壓效率，然後管道火箭燒完後會急速減速而必須在燒完之前就命中目標，這些都限制了飛彈的運動性與射程(不能靠滑翔拉射程)
所以才會提議在管道火箭燒完後的最終滑翔階段把燒完的管道火箭部分拋棄掉，因此會分離的方案基本上沒有所謂的第三段火箭，依舊是固態火箭助推→管道火箭工作加衝刺，後面是無動力滑翔
要說多餘的話是有點多餘啦，因為流星飛彈的宣傳詞正好相反，都是說普通空對空飛彈只能靠滑翔，流星飛彈全程都能有動力所以逃不掉...
不過這個構想還挺像現在流行的極音速滑翔載具，只是是用在對空
可你这副图明明是把带进气道的冲压发动机抛掉了啊？
难道最后剩下的弹体是��动力的？ |
Edited by - davidboy on 08/11/2021 11:23:53 |
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ian125
我是老鳥
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Posted - 08/11/2021 : 12:12:50
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| 對啊最後彈體無動力滑翔 |
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近程防空用衝壓飛彈 有搞頭嗎?
