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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9715 Posts |
 Posted - 09/05/2021 : 06:52:54
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概念:
所謂的步兵支援火炮，有別於裝甲兵需要，用來取代M41車系戰車的輕型戰車。
差別在於輕型戰車使用戰車砲規格的105mm或是120mm高膛壓高初速火炮。
直接射擊敵人戰甲車為主。火炮仰角有限。不能間接射擊。
步兵支援火炮則是使用低初速的105mm榴彈砲，以間接射擊為主，直接射擊為輔。
定位更接近自走砲。但是是類似過去的M108自走砲，用於直接支援第一線步兵營/連。
基本上是M108自走砲的21世紀復活版。
基本設計:
車體沿用雲豹八輪裝甲車。但是加裝一個封閉式砲塔。
砲塔有兩門105mm榴彈砲。尺寸沿用M108的砲塔基本構型，但是從一門砲改成兩門炮。
火炮沿用M108的M103 105 mm 榴彈砲。
次要自衛武器，車頂一挺對空的五零機槍武器站。
人員編制:
四人，砲塔兩人，駕駛一人，外加一名車長。以自動化裝填為主加快射擊速度。
優點/特色:
定位是戰時支援步兵營甚至步兵連的曲射火力。所以使用105mm火炮。
因為可以比M109 155mm自走砲攜帶更多彈藥。持續支援第一線步兵。
(M109 攜帶28發砲彈，M108攜帶87發砲彈)。
主要概念是配發給純步兵旅(後備旅)的炮兵連。取代牽引式的M101 105mm拖炮。
因為是輪式車輛所以理論上不需要太多後勤保障。
這或許也會比M109更適合適合海軍陸戰隊使用。能更快速部屬到戰場上。
之所以加裝兩門炮管(類似北歐的AMOS榴彈砲)是為了加大每分鐘的彈藥投射量。
並且如果不幸碰上敵人戰甲車輛，可以快速打兩發砲彈來摧毀敵人的戰甲車。
並且可以把砲兵連(6車一連)，戰時打散成更小的單位支援前線。
例如3輛車就是過去一個連(6門炮)的火力。
之所以使用105mm火炮，
一來火炮便宜(廢物利用)，
二來沿用舊型的105mm砲彈。
三來是有效射程比120mm砲彈遠一點(使用標準彈藥11.5km，如果使用次口徑彈藥或是火箭助推彈藥可以更遠)。
四來是戰術搭配。因為實際上砲兵連會打散去支援各步兵營。步兵營已經有120mm重迫擊砲。
所以相互截長補短。遠一點的目標或是直接射擊用105mm榴彈砲。近一點的目標用120mm重迫擊砲。
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/05/2021 06:54:31 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12671 Posts |
Posted - 09/05/2021 : 10:07:08
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这种砲是药包装在药筒内再与弹头结合才能打吗？不是定装药的老砲要玩自动上弹难度较高？
或是为何不反过来思考？开发105战车砲能发射的曲射榴弹会比较简单吗？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
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cph0516
我是老鳥
8458 Posts |
Posted - 09/05/2021 : 12:26:44
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砲跟底盤要選擇
美英系105砲.最多17km射程
底盤就算用雲豹的.最少也要200萬美金一個
砲管跟射控電腦另計
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 09/05/2021 : 15:11:20
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| 北歐的AMOS是迫擊炮，不是榴彈砲，榴彈砲要弄兩根管子非常的麻煩，你還要自動裝彈，那就更麻煩了（戰鬥室要非常大才能裝的下），AMOS還只能使用特製的120炮彈，不能跟普通120迫擊炮彈通用。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13689 Posts |
Posted - 09/05/2021 : 16:54:33
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AMOS那個太高端了。
單價真的貴到受不了。
我覺得一個關鍵是，到底要裝迫擊砲，還是榴彈砲? 這會影響射程很大。
120mm迫擊砲射程10km最多
105mm榴彈砲射程10-15km+
前者的射程與精度比起後者輸很多，但是架構會比較簡單。
我是覺得迫擊砲就好了 沒必要搞到榴彈砲。
與原來的120mm迫彈藥統一，也是一個優點。
然後專心搞迫炮砲彈導引化。
(AMOS就有)
至於炮射飛彈，那個難度更高，算夢中目標吧。
===
如果要105mm榴自走化，學韓國的卡車砲，比較實際一點。
EVO-105樣機將美國M101 105毫米牽引榴彈炮安裝在已經測試過的6×6 KM500 5噸卡車底盤上
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/05/2021 16:59:56 |
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 09/05/2021 : 18:46:22
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
我覺得一個關鍵是，到底要裝迫擊砲，還是榴彈砲? 這會影響射程很大。
自行迫榴炮，二者可以兼顧。
毛子的2S9 120mm自行迫榴炮
8噸重，能空投,能水陸兩用。
土共的PLL05A120mm自行迫榴炮，給中型旅的
10式120mm自行迫榴炮，這個是給重型旅的
pcp001型82mm自行速射迫擊炮，這個是輕型的，4發彈夾炮
這個應該是土共對應2s9的，傘兵用
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Edited by - arescai on 09/05/2021 18:53:44 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12671 Posts |
Posted - 09/06/2021 : 02:10:59
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曲射火砲都有个最小射程，迫砲类的从几十公尺到数百公尺，榴砲类不考虑直射的话最小射程就是公里级起跳。
所以有点搞不懂连级单位的支援火砲用榴弹砲的意义。
假设场景如下，那个适合与连队共同作战的榴弹砲？
1.前方两百公尺有座建筑反击火力猛烈，希望连部支援？
A.云豹的30mm鍊砲和40mm榴弹机枪帮你墙壁开洞
B.反建筑型红隼火箭弹帮你墙壁开洞
C.连部81/120迫砲帮你轰开屋顶
D.云豹105砲帮你打穿墙壁
其中A & B可能最前线的机步排自己就有
C可能机步连才有
D可能要机步营的反甲排支援(跟营长要)
所以连级的榴弹砲的意义在？反敌方砲兵？如果没有砲兵雷达，连级单位应该很难发现敌方的曲射火砲。若是肉眼就能看见发砲的烟或闪光，那也通常会在连部的81/120迫砲射程内。
我还是觉的给连级单位的步兵支援火砲应该要直射为主(能命中窗户大小的目标)，曲射为辅。营级的话用榴弹砲应该还说的过去。
这样看来砲塔型的后装迫榴砲可能才是最佳解。以上只是个人看法。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Edited by - 小毛 on 09/06/2021 02:13:46 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12671 Posts |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 09/06/2021 : 17:55:50
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quote:
Originally posted by 小毛
曲射火砲都有个最小射程，迫砲类的从几十公尺到数百公尺，榴砲类不考虑直射的话最小射程就是公里级起跳。
所以有点搞不懂连级单位的支援火砲用榴弹砲的意义。
只有迫擊砲才有最小射程，只要你願意臉貼臉的用105砲打直瞄是末油問題地。班排連營的火力支援從人類開始打群架就存在了，古時候射箭、投石、丟標槍，而現代就是一直思考如何在需要的時候給敵人一發直接全部送上天，只是送上天的威力與重量一直成正比，直要有了機動車輛後有比較好的處理方法。
這些東西以前都扯皮過很多次，野戰榴炮能滿足曲射、直射的火力支援，而且便宜又大碗，如果搭配砲射飛彈更能滿足反步兵、拆房子、反裝甲的任務。 |
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kmleu
路人甲乙丙
2544 Posts |
Posted - 09/06/2021 : 21:55:09
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本軍應該是對120迫(迫榴)一直有疑慮,就W大常提的野戰砲的持久力和噴發力和迫砲素不一樣級數的,120迫上輪甲不大稱頭,特別是有著將一塊錢當十塊錢用優良傳統的本軍
提督大的提議甚好六輪甲車上砲塔裝105mm榴砲戰術運用彈性比120迫(迫榴)多!可以躲在"較遠"的後方放炮也可以前推幫忙除障,倍徑可能要調整至32以上
個人認為導引砲彈(如OTO Melara DART)和炮射飛彈(LAHAT)都應評估,但改以防空為主(類似W大所提105mm防空炮),而不是反裝甲,反uAV本軍缺比較大,反MBT多買M1/拖式標槍就是
如果是雷射導引彈對比老毛的炮射飛彈射程大概就是5000m左右,好處之一是可以沿用戰車射控系統
假設射控及伺服系統給力5000m彈偏也能控制在1~1.5m左右,或許用可程式引信的非導引彈就可以搞定低階UAV甚至無人機群,所需技術應該可以沿用黑熊輪戰研發成果
倘若底吹氣彈戰鬥部減重至2~3kg(約當刺針飛彈戰鬥部)可以讓射程可以搆到10000m用DART彈的技術可能較適合,但射控照明雷達(配合外部搜索雷達),造價... |
Edited by - kmleu on 09/06/2021 21:58:34 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9715 Posts |
Posted - 09/16/2021 : 09:33:06
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我覺得前面很多人批評的很有道理。
我後來想一想也覺得兩門105mm榴彈砲實在不太可行。
但是或許單一一門105mm榴彈砲還是可行的。類似M108 自走榴彈砲。
其實也是向中共/蘇聯體系的122mm口徑自走榴彈砲致敬。
因為這種中口徑的輕型榴彈砲，對於支援步兵還是有其優點。
另外現代戰場上只看火炮是不行了，所以少一門炮，
多一點空間可以收納無人飛機或是對空無線電會比較實際。
這樣可以使用無人飛機提供目標獲得或是雷射照明，引導雷射導引的炮射飛彈/導引砲彈會比較實際。
而卡車炮，由其實韓國陸軍的M101卡車105mm炮的確是很不錯的低成本方案。
但是我個人還是希望在高強度戰場下，能夠讓成員艙和炮室友完整的裝甲保護。
當然卡車炮也可以做到的這一點，例如以前南非的G6，但是這和八輪裝甲車差異也不多了。
當然一些朋友說的六輪甚至四輪甲車可能都行。不過為了簡化車型降低量產成本。
(因為假設一個車連6輛炮車，一個營也才18輛，10個營也不過180輛，數量不會很多)。
那再去另外設計一款車會不太合乎成本。
很多角度來看，我也覺得迫擊砲很多優點。
但是我覺得台灣的戰場需求特殊，因為只要觀測改善，例如未來戰場陸軍資料鏈或是無人飛機的普及。
那會常常有攻擊遠距離目標，尤其甚至是攤岸或是直升機降落場目標。
能的話準一點還是比較好，迫擊砲對於6公里外的目標精度還是太低了。
並且我個人是覺得120mm迫擊砲其實戰時是很容易併入自走榴彈砲的射擊單位。
因為T-63 120mm迫擊砲很小一門。塞進炮車內帶著走很方便。
彈藥其實可以用裝甲車加掛一個拖車帶著跑就好。
簡而言之，只要砲手有受過訓練，一輛105mm自走砲，也可以很輕易的打120mm迫擊砲(或是81mm/60mm)。
只需要炮車保留一些空間放火砲和腳架/底盤。砲手受過必要的訓練。
真的要射擊時，砲手下車打地裝迫擊砲(而不是車上打)。
雖然收放速度會慢一點，但是應該也不會慢到不可接受。
(所以我其實不太贊成花大錢做自走迫擊砲，因為我覺得迫擊砲的收放速度本來就快)。
當然如果是全募兵制另當別論，徵兵制義務役的狀況下，迫擊砲炮組人員是可以"量產"的。
我甚至有學長自學迫擊砲。下部隊時長官要求下自已拿手冊K書然後就示範打炮。
所以這種狀況下，我其實不覺得有刻意去增加專門的"120mm迫擊砲編制"之必要。
因為一旦進入開戰動員的體系下，迫擊砲會到處都是爛大街。
當然台灣如果永遠不恢復徵兵制另當別論(我認為恢復徵兵是時間早晚，不然也不會搞四個月軍訓役)。
歐洲國家發展這種高檔自走迫擊砲我覺得關鍵還是陸軍編制極端小，單位少。
同時又沒有戰時動員的能力。所以沒有辦法，只好把這些小單位盡量地做好做滿。不管有沒有經濟價值。
反而榴彈砲很難做到這種"不占編制下寄生在其他單位"。
也很難做到一輛120mm自走砲車同時拖一輛105mm榴彈砲到處跑。
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/16/2021 09:47:00 |
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cph0516
我是老鳥
8458 Posts |
Posted - 09/16/2021 : 10:34:24
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短距離火力支援迫擊砲最好
以裝甲車來攜行
射速高
安裝簡單
彈藥攜帶量大
直射火炮必較適合重戰車 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12671 Posts |
Posted - 09/16/2021 : 11:04:29
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話說這個XT86 120mm迫砲後來不知為何消失了？要不然給後備戰士用，有輪子拖著跑，下砲只要30秒....
https://zh.wikipedia.org/wiki/XT-86%E8%BF%AB%E6%93%8A%E7%A0%B2
本砲重226公斤，顯非步兵所能背負攜帶，故配有新研發的輪式牽引架（重200公斤）。短程運動可由3名士兵拉行，長程運輸則由悍馬車、卡車拖曳。進入射擊陣地、下架置砲只需30秒，1分鐘內可完成放列備便射擊，上架收砲、撤離陣地同樣只要1分鐘。
用的彈藥為新設計的TC-86 120公釐翼穩高爆迫擊砲彈，砲口初速430公尺／秒，最大射程10,000公尺，較M101 105公釐榴彈砲或T-63 105公釐榴彈砲的最大射程只短500公尺。如使用TC-63 120公釐高爆迫擊砲彈，最大射程只有8,000公尺。
此砲較T-63 120公釐迫擊砲、M101 105公釐榴彈砲、T-63 105公釐榴彈砲等火砲具有構造簡單、保養容易的特點，命中精度和最大射速亦遠勝前述三種火砲，故中華民國國防部曾計畫以此取代前述三種火砲的計畫，但最終並未實施，原因不明
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12671 Posts |
Posted - 09/17/2021 : 11:28:37
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還有一門小毛心目中的神砲，Denel Leo 105mm L57加榴炮。出來這麼久了，美國也差點就採用了，可惜後來沒消息了。輕輕鬆鬆能打到30公里。CEP小於120m
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kmleu
路人甲乙丙
2544 Posts |
Posted - 09/17/2021 : 13:28:51
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| 雖說大砲鴨式無可取代但年事已高...八輪甲車砲塔配置105mm/L33榴炮加導引砲彈或砲射飛彈或許海陸會有興趣 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12671 Posts |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9715 Posts |
Posted - 09/18/2021 : 08:42:47
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quote:
Originally posted by 小毛
話說這個XT86 120mm迫砲後來不知為何消失了？要不然給後備戰士用，有輪子拖著跑，下砲只要30秒....
https://zh.wikipedia.org/wiki/XT-86%E8%BF%AB%E6%93%8A%E7%A0%B2
本砲重226公斤，顯非步兵所能背負攜帶，故配有新研發的輪式牽引架（重200公斤）。短程運動可由3名士兵拉行，長程運輸則由悍馬車、卡車拖曳。進入射擊陣地、下架置砲只需30秒，1分鐘內可完成放列備便射擊，上架收砲、撤離陣地同樣只要1分鐘。
用的彈藥為新設計的TC-86 120公釐翼穩高爆迫擊砲彈，砲口初速430公尺／秒，最大射程10,000公尺，較M101 105公釐榴彈砲或T-63 105公釐榴彈砲的最大射程只短500公尺。如使用TC-63 120公釐高爆迫擊砲彈，最大射程只有8,000公尺。
此砲較T-63 120公釐迫擊砲、M101 105公釐榴彈砲、T-63 105公釐榴彈砲等火砲具有構造簡單、保養容易的特點，命中精度和最大射速亦遠勝前述三種火砲，故中華民國國防部曾計畫以此取代前述三種火砲的計畫，但最終並未實施，原因不明
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先回應另外一個朋友的回覆。
其實我覺得這種雲豹步兵支援炮最大的客戶恐怕不是陸軍。
假設這一隻雲豹會游泳，那可能第一單會是海軍陸戰隊，用來取代大砲鴨。
接著回答小毛前輩的問題。
我先聲明我是猜測。我猜測是因為長射程滑膛120mm炮不實用。
我猜測不實用是因為風偏。
我自己沒有迫擊砲訓練，也沒有打過，所以我都是道聽塗說。
但是我聽說，國軍其實對於迫擊砲打遠距離興趣缺缺，因為國軍的120mm迫擊砲最大裝藥的風偏很大。
尤其是聽說在屏東三軍聯訓基地那邊落山風很大，有發生過120mm迫擊砲彈因為風偏大到不見彈。
所以這就是為什麼雖然現代120mm迫擊砲理論上射程越來越遠甚至可達10km，我還是沒有信心的原因。
尤其是威力這麼大，但是風偏如果太大，那很可能會誤擊第一線我軍。
反而是105mm榴彈砲，雖然威力小，射程也沒有很遠，但是至少精準度可靠。
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閒遊之人
我是老鳥
7010 Posts |
Posted - 09/19/2021 : 16:08:34
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因為迫砲大多沒膛線的關係吧?
大多初速也慢
因此更容易受風偏引響 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13689 Posts |
Posted - 09/19/2021 : 16:31:28
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問題是台灣大概沒有搞迫榴砲的技術儲備。進口又太貴了。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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冗丙
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小毛
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奇筢武器--->雲豹步兵支援火炮版本
