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toga
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Tajikistan
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Captain Picard
我是老鳥
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 Posted - 12/08/2021 : 13:43:07
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Originally posted by toga
看起來似乎是對中科院極其嚴重的指控，只差沒在新聞標題公然寫上“中科誤國又一例”，相關人士是否應出面說明澄清此報導？
https://m.match.net.tw/mi/news/headline/20211207/6253322
至少看出了不經招標而指廠的問題，雖然大家罵政府採購法是「惡法」，最低價格標容易搞爛，但最低價格至少給予了承辦人員最基本的保障，價格是最客觀、說得最清楚的指標（反觀「最有利」就很可怕，如何有利？）。
現在，指廠之後人家要漲價，超過原先另一家，讓它加價就會觸犯政府採購法圖利罪（西方國家真沒聽說過廠商漲價之後可能會有這種處分，實際上很多案子的決策都不是招標決定）
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Edited by - Captain Picard on 12/08/2021 13:44:34 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 12/08/2021 : 13:45:53
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從新走一次流程，再次取得兩家新報價？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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Captain Picard
我是老鳥
9801 Posts |
Posted - 12/08/2021 : 14:08:56
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
從新走一次流程，再次取得兩家新報價？
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
這樣就等於中科院認慫，承認前面做錯事，已經花的錢的時間跟錢打水漂，
原訂期程無法完成，必定被追究處分。
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小毛
我是老鳥
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/08/2021 : 15:48:17
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事實上,雷神的漲價也算是有理,疫情開展之後的這兩年,很多電子零件都缺貨,或是漲價.
就算國內的晶片廠也不會客氣,有很多甚至連貨都拿不到.
反而台灣的預算制度對這方面綁得太死,上級長官或是審計或是立法部分太沒有彈性.
碰到不預期因素,本來就會漲價.
政府碰到疫情,特別追加的預算,不也是幾百億在花的?! 隨便一個實聯制,就立馬好幾億.
高端疫苗的購買,這麼高的價格,也沒聽說圖利廠商的.
武器系統因為疫情漲點價格就要死要活的,這也太不合理了.
好歹防空系統也是國安問題,就一定要把主辦單位卡得這麼死嗎?
其實本案看來就是會加價,縱使回頭找洛馬,應該會漲更兇.
不如就多給點雷神一點銀子,好好搞定此案為妙!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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Captain Picard
我是老鳥
9801 Posts |
Posted - 12/08/2021 : 15:52:48
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quote:
Originally posted by cwchang2100
武器系統因為疫情漲點價格就要死要活的,這也太不合理了.
好歹防空系統也是國安問題,就一定要把主辦單位卡得這麼死嗎?
其實本案看來就是會加價,縱使回頭找洛馬,應該會漲更兇.
不如就多給點雷神一點銀子,好好搞定此案為妙!
事實上應該要如此。
不過上報都是軍火商視角在放話，在旁推波助瀾，你沒有選我家看我怎麼整你...
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spike
新手上路
146 Posts |
Posted - 12/08/2021 : 17:27:42
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Originally posted by Captain Picard
quote:
Originally posted by cwchang2100
武器系統因為疫情漲點價格就要死要活的,這也太不合理了.
好歹防空系統也是國安問題,就一定要把主辦單位卡得這麼死嗎?
其實本案看來就是會加價,縱使回頭找洛馬,應該會漲更兇.
不如就多給點雷神一點銀子,好好搞定此案為妙!
事實上應該要如此。
不過上報都是軍火商視角在放話，在旁推波助瀾，你沒有選我家看我怎麼整你...
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MDC Naval Ensign.
事實上應該要如此....以我對採購法的了解，還可能真的不行
以這篇新聞的資訊，整件事看起來應該是：
1.廠商A提供了含單價明細的報價(80~億)
2.可能某長官/單位看到裡面某幾樣就要十幾億，決定自己做，於是按文件算起來總價應該剩70~億(這是整件事的關鍵點，應該也是最不會曝光的細節)
3.廠商A不幹(廢話，業主覺得可以自己來的一定是簡單的部分，可能也是利潤所在)，改找廠商B議價
4.廠商B仔細看一看說除非漲價，否則他也不幹(好賺的都被別人吃了)
這就是採購法下典型的鬧劇...能不能接受廠商漲價? 可能還真的不行，歸根究柢得全案推翻重來...
對廠商來講，我相信這邊多數人也是，都能理解要採購的東西做為一個整體，不是隨便可以拆出幾項然後要廠商用表列單價接受其餘的部分... 但在採購法底下這不但是可以的，辦成了還搞的好似承辦人很厲害，長官臉上也有光
就好像吃西餐跟老闆談前菜自己帶可不可以便宜點，能幫忙擺盤更好...之後會不會吃到"加料"的料理，食物中毒死掉，誰理你?
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Edited by - spike on 12/08/2021 17:46:56 |
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Captain Picard
我是老鳥
9801 Posts |
Posted - 12/08/2021 : 17:52:01
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quote:
Originally posted by spike
對廠商來講，我相信這邊多數人也是，都能理解要採購的東西做為一個整體，不是隨便可以拆出幾項然後要廠商用表列單價接受其餘的部分... 但在採購法底下這不但是可以的，辦成了還搞的好似承辦人很厲害，長官臉上也有光
就好像吃西餐跟老闆談前菜自己帶可不可以便宜點，能幫忙擺盤更好...之後會不會吃到"加料"的料理，食物中毒死掉，誰理你?
以中華民國政府制度設計以及官僚辦事、立法院審議法案的邏輯，能省子兒還真是超級重要的KPI...
讓我想起了2019年去世冒航太展問洛馬集團對台灣海軍造艦案的看法，他說他們還在觀望，看台灣要真正能打仗的東西，還是貢獻本土產業的job creating projects.
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 12/08/2021 17:53:44 |
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ASMP
路人甲乙丙
1563 Posts |
Posted - 12/08/2021 : 19:20:04
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quote:
Originally posted by Captain Picard
至少看出了不經招標而指廠的問題，雖然大家罵政府採購法是「惡法」，最低價格標容易搞爛，但最低價格至少給予了承辦人員最基本的保障，價格是最客觀、說得最清楚的指標（反觀「最有利」就很可怕，如何有利？）。
現在，指廠之後人家要漲價，超過原先另一家，讓它加價就會觸犯政府採購法圖利罪（西方國家真沒聽說過廠商漲價之後可能會有這種處分，實際上很多案子的決策都不是招標決定）
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MDC Naval Ensign.
不要聽朱明在鬼扯，寰展這個案子可以分成2部分，第1部分是空軍與中科院簽訂委製協議書，
依照政府採購法限制性招標委由中科院承作，所以空軍與中科院之間的關係受政府採購法拘束。
空軍在驗收時放水就會構成貪汙治罪條例的圖利罪。
第2部分是中科院擔任主合約商，將他與空軍的部分合約內容分包給雷神，
在中科院與雷神之間的關係完全不適用政府採購法，如果中科院在驗收時對雷神放水，
只會構成刑法的背信罪，刑度比圖利罪低很多。
雷神要加價當然可以，就請中科院自己貼錢，
或者是中科院能證明雷神加價的部分是基於空軍提出的新需求或是其他不可抗力因素所致，
這樣才能中科院提出變更契約的請求，再由中科院與空軍議約追加經費。
另外中科院基於主承包商的身分，本來就能自己吃下部分，然後將其他部分分包給下包商，
今天你主承包商什麼都沒做，全部交給下包商做，反而會構成政府採購法違法轉包的情事。 |
Edited by - ASMP on 12/08/2021 19:22:53 |
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spike
新手上路
146 Posts |
Posted - 12/09/2021 : 08:41:38
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quote:
Originally posted by ASMP
quote:
Originally posted by Captain Picard
現在，指廠之後人家要漲價，超過原先另一家，讓它加價就會觸犯政府採購法圖利罪（西方國家真沒聽說過廠商漲價之後可能會有這種處分，實際上很多案子的決策都不是招標決定）
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MDC Naval Ensign.
...
雷神要加價當然可以，就請中科院自己貼錢，
或者是中科院能證明雷神加價的部分是基於空軍提出的新需求或是其他不可抗力因素所致，
這樣才能中科院提出變更契約的請求，再由中科院與空軍議約追加經費。
另外中科院基於主承包商的身分，本來就能自己吃下部分，然後將其他部分分包給下包商，
今天你主承包商什麼都沒做，全部交給下包商做，反而會構成政府採購法違法轉包的情事。
這是另一種情境，但還是有疑點
1.照這樣算那分包金額比例非常高，不是不行但怪怪的。
2.規定上分包項目和金額在請購階段就必須提出，理應不會出現廠商因為項目改變不接受當初報價的事情(除非當初的文件就有瑕疵)。一個可能是新聞亂寫，項目根本沒變，只是廠商想漲價；另一個可能是真的有變，要嘛文件搞錯了，要嘛就是回到之前說的，請採購階段有人突發奇想做了什麼變動。
3.同樣拜採購法所賜，"變更契約"沒有字面上那麼簡單，像這種品項沒變但要漲價的，經驗中通過的機率很低(主要是沒有依據，例如相關外部價格指數可參考)。就算大家心臟很大都同意要變更，變更流程一關都躲不掉，耗時跟跑一個新案差不到哪去，如果文中寫到的金額正確，很可能還超過當初的預算，更麻煩。
契約變更就像"看喔，我有開這道方便門給你"，實際要走才會發現門長的奇形怪狀，正常的方式是走不進去的。 歸根究柢，採購法的實質就是業主(政府)什麼地方都要贏，文件定了就不可質疑，會出現這種因情勢變動卻無法讓步產生的僵局，很正常。
施壓叫大包(中科院)捏著LP貼錢吧的確是個辦法，前提是要能貼...我看就是不行才會搞的這麼僵 |
Edited by - spike on 12/09/2021 08:44:18 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 12/12/2021 : 09:28:06
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quote:
Originally posted by cwchang2100
反而台灣的預算制度對這方面綁得太死,上級長官或是審計或是立法部分太沒有彈性.
碰到不預期因素,本來就會漲價.
其實美國當年如F-14或SSN-688都碰到這問題,石油危機大漲價,美軍簽的固定價格合約不划算......所以後來美國就改制度了.
台灣有很多問題在半個世紀以前的美國其實也看得到. |
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ian125
我是老鳥
9392 Posts |
Posted - 12/12/2021 : 14:50:14
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| KC-46就是固定價格標，結果就是波音自己要負擔好幾億... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/12/2021 : 17:32:02
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quote:
Originally posted by ian125
KC-46就是固定價格標，結果就是波音自己要負擔好幾億...
還是有聰明的廠商,諾格看到T-X標案無利可圖,立馬退出.
波音就是啥都想賺.
到現在反而諾格的股票要比波音價格更高. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12649 Posts |
Posted - 12/23/2021 : 10:27:25
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真的要玩作戰區的話，那之前提議的
1.擴大戰搜機編制
2.陽春版反潛直升機
就能充當作戰區參謀的耳目，盡快掌握敵情，有利於作戰區內指揮作戰與跨區支援....
https://www.chinatimes.com/opinion/20211223001513-262103
王鳴中快評》作戰區玩真的，不容易！
依據國防部未來的構想，軍團直接改為作戰區，編裝勢必要做出重大變革，因為三個軍團指揮部，都是「純」陸軍的人員編成，僅在幕僚單位設置海、空軍聯絡官，然而依軍種的「慣例」，去陸軍軍團當海空聯絡官的人員，大都為各軍種的「棄子」，所以也成了「納閒養老」的位子，運用現成的編組，去執行三 軍聯合作戰，可謂「理想豐滿，現實骨感」。
未來的小總長，若能確實掌握轄內或戰時編配的海、空軍部隊，陸軍勢必放出原有各軍團副指揮官及副參謀長等的員（將）額，給海空軍派員擔任，甚至不分作戰區指揮官由海、空將領輪流擔任，否則聯合指揮部的意義不大，例如陸戰隊是參謀本部的戰略預備隊，若配給作戰區，陸戰隊將領不在聯合指揮部裡面，又有誰能確實運用陸戰隊來發揮戰力，空軍的戰機更不用說了，但是釋出將額，必定造成陸軍系統強大的反彈。
當年國防部曾有意讓陸戰隊接管東引的防務，陸軍原先也樂觀其成，可以集中兵力防衛馬祖，但是一提到員額及位階時，即不了了之，至今仍是陸軍駐防東引，守成不易，任何一任陸軍司令都不希望在自己手裡減少將額，除了部屬的殷切期盼外，也很難跟老將們交代，確實吃力不討好，如何擺平這些反對的聲浪，才是改革的重頭戲。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4733 Posts |
Posted - 12/26/2021 : 17:20:20
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https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?fbclid=IwAR3AlDqQ6Zn7GzOe8jbRtD7bqyoFLg30fL-n5RmmiRNbYxICv37zVX6pZHg&id=1044
其實是美軍新聞，台灣地區還沒甚麼報導
因應可能的大規模軍事衝突，又要開始改回師級編製了，印象俄軍在克里米亞後也改回去，因為發現可能跟北約大規模衝突
然後新名稱都很中二，假設是國軍這樣改大概早被罵翻吧
向來學美軍學的四不像的國軍應該會有類似改法才是
也很期待它們重新回復徵兵制
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『我想可以用很簡單的幾句話，來概述在台灣這一群自稱為「覺醒」的人的特徵。
他們是一群「抗拒自身的改變，卻大談改變世界」、「尋找自己不做事的理由，卻要求別人給自己機會和福利」的人。
覺青唯一改變世界的方式，就是叫別人去改變世界，並且要符合自己的利益。
為此他們發展出很多關於「正義」的理論，
把生活的「壓力」解釋成結構的「壓迫」，方便強調自己是受害者，
他所要求的所有權利都是應得的，拿到只是剛好、別人給他則是一種義務。
他們會說「現在社會都不給年輕人機會」這類的話來自憐，
但是不會去想，為什麼機會不該是自己爭取得來，而是要別人給予？
甚至更進一步來說，自己有什麼值得別人給他機會的理由？
最終結果就是當越多的青年覺醒，這個社會反而越停滯。』 |
Edited by - ChoshuTripneustes on 12/26/2021 17:25:40 |
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ian125
我是老鳥
9392 Posts |
Posted - 12/26/2021 : 22:41:27
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| 美軍的師又沒完全裁撤，基礎上跟國軍差遠了 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 12/27/2021 : 01:35:43
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米帝陆军的改制早在2017年前后就开始着手进行验证，现在只是瓜熟蒂落，准备进入全面实施阶段了。预计2023年完成第一个师的改制，2028年前完成，主要应对的是跟中俄可能发生的大规模地面冲突。
相对而言，对国军陆军应该影响不大。台湾的地形地势与国军的任务，以及共军有限的运输能力 --- 按照米帝官方今年的估算，最多也就一次性装载约两万五千兵力---决定了台湾不太可能发生大型陆战。所以，现行的旅战斗队+军团（/师）级的火力支援可能已经足够，��须再做调整了
倒是国军不妨看一看，能不能以白菜价淘来一些适合旅战斗队用的装备、器材，包括但不限于M-109A6短管榴蛋炮，战场管理系统等等 |
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kmleu
路人甲乙丙
2523 Posts |
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kmleu
路人甲乙丙
2523 Posts |
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hcwu
路人甲乙丙
1227 Posts |
Posted - 12/27/2021 : 12:46:51
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Originally posted by kmleu
~連買木槍護具教官培訓預算都要砍的意思嗎!?
立委要砍刺槍術預算邱國正：不會講要廢除掉要從長計議
https://www.setn.com/News.aspx?NewsID=1048176
是要國防部正視打靶比刺槍重要100倍,刺槍先決條件之一是雙方都彈盡,你要在戰場上表演刺槍也要對方肯,不然一個彈藥你命還表演個屁,何況台灣的刺槍根本就是集體練武表演,到時驗收時來個百人千人刺槍術對戰技有何幫助?不如老實對沙包刺個幾槍比較實在。中共也不是當年的小米加步槍裝備,國軍也不是當年的乞丐兵,準備好充足的彈藥才是致勝的要訣。
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Edited by - hcwu on 12/27/2021 13:21:48 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12649 Posts |
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hcwu
路人甲乙丙
1227 Posts |
Posted - 12/27/2021 : 14:10:03
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Originally posted by 小毛
要所有的步槍兵都練成特等射手會不切實際嗎？像是要發光學瞄具，但要要求300m米各種射擊姿勢合格.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀
步槍兵只是正常打靶訓練,而非以刺槍為主要訓練,台灣軍事基本訓練亟需引進國外的技能,不然以那些將官的心態,搞不好還在練萬歲衝鋒的技能。要成為特等射手,除了訓練外還需要天分,每人每年幾百發訓練要成為特等射手還差非常大的距離。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12649 Posts |
Posted - 12/27/2021 : 14:13:46
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只限於步槍兵喔，上次寫成所有步兵馬上就被吐槽.......步槍兵如果連槍都打不好，當什麼步槍兵.......
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damau
路人甲乙丙
2128 Posts |
Posted - 12/27/2021 : 15:13:59
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quote:
Originally posted by 小毛
要所有的步槍兵都練成特等射手會不切實際嗎？像是要發光學瞄具，但要要求300m米各種射擊姿勢合格....
多打就會準，以前靶打不好的兵，每天扔箱彈藥讓他打，直到合格才放假，最後也是練出來了
更重要的是夜間射擊訓練，打過的都知道，在夜間沒訓練過的瞄準都很難，打靶時最好和未來夜間戰鬥環境一樣，迫炮打照明彈後（或摹擬照明彈）再射擊.
當然最好配合單兵夜視裝備，加上紅外線照明彈，但有沒有普遍配發懷疑中？
TS96聽說用的是三代強放管，真沒錢改用較便宜的二代半也比沒有的好.和三代差距也沒那麼明顯. |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2021-4
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