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小毛
我是老鳥
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 Posted - 12/13/2021 : 21:19:13
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假設那天陸軍想通了，促成台灣引進斯洛伐克的砲鋼砲管整廠輸出生產線，台灣開始步入卡車砲年代。
基本原型是EVA 155mm，重22噸，操作含駕駛要三員，六輪越野卡車就能安裝，全自動上彈系統，人員不必下車就能自動架砲開砲收砲，基本待射12發，車上另有備彈12發。也可改用純人力操砲。
因為使用人少，建議搭配彈藥車共六人成一砲班，一個砲排四輛砲車，四輛彈藥車，一台排部指揮通信車，含排長不到30員。
編裝方式
因為除了卡車以外其他都能國產或進口後自行組裝了，所以整個換裝時程拉的很長。
第一項升級是砲指部的牽引砲，全部替換成155mm卡車砲
第二是升級M109A2和A5,改用卡車砲同款的155mm L52榴砲和自動化系統與射控。
第三是擴編多管火箭編制與彈種，像是引進更多的HIMAS,更多的雷霆兩千，增加射程分別是300km精確導引彈,100km紅外線/ins/gps導引,70km紅外線/ins/gps導引,45/30公里雷射導引等彈種。
第四是開發203mm L52自走砲，預期能將火箭助推彈藥搭配精確導引套件讓射程達到50公里時還能維持CEP ≤ 50m.
第五是105mm卡車砲，4x4卡車版，主要配給動員部隊後備步兵營兵器連榴砲車排，兵器連另有4x4 120迫砲車排。後備步兵連也有4x4 81迫砲車。
另之前有人提雲豹八輪甲車配短管低後座力155砲當步兵支援武器，這應該是配到正歸軍，像是改給戰鬥工兵攻堅用。
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davidboy
路人甲乙丙
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Posted - 12/14/2021 : 15:11:44
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dana,eva,dita，Aleksandar，虽然一碗冷饭炒来炒去，换壳换底换名字，不过这套老炮设计上挺有一套，和tatra一样值得收藏。
比较尴尬的是，捷克军队去年买了法国的凯撒II，自家都不买的军火，很难打开市场的。 |
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小毛
我是老鳥
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gera
我是老鳥
7746 Posts |
Posted - 12/14/2021 : 22:29:37
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捷克與斯洛伐克分家時,
砲廠在斯洛伐克境內,車廠在捷克境內,
所以斯一直有動力做砲,而捷沒有,所以後者一直是152DANA撐著用,然後換成凱撒,
我有概略查過經濟數據,我是認為斯國不太可能輸出...當然幻想版講這個就沒意思了,
總之,捷克的車,斯洛伐克的砲都是能用的,沒什麼問題,
就是整個後勤體制要翻一翻而已.
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小毛
我是老鳥
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12643 Posts |
Posted - 12/14/2021 : 23:37:25
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歐洲找不到可以整廠輸出的話，說不得要找印度合作了。
最差可能可以直接跟印度買砲鋼回來自己車，或是直接買印度車好的砲管回來用，這是有附射表手冊的成熟產品。
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davidboy
路人甲乙丙
4084 Posts |
Posted - 12/15/2021 : 10:21:03
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捷克也不是一直用152，最近推出的dita就是155，把dana传统的侧补弹炮塔换成了抽屉结构的后补弹40发，方便了补弹作业。算是dana系列目前水平最高的作品。
然而价格重量已经不输正经履带式spg，捷克政府当然要选择价格实惠的凯撒卡车炮。
https://youtu.be/BNso6yE2Bxk |
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gera
我是老鳥
7746 Posts |
Posted - 12/16/2021 : 08:52:14
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DITA是DANA M2的155版本,
捷克自己的DANA一直沒升級,拖到了2010年代,才弄了一個DANA M1打算升級,但之後不知為何沒要,
負責的EA公司(Excalibur Army,不是GAME那個)以M1為基礎,弄出M2,
再從M2更換為155的版本就叫DITA.
不過DITA沒銷路,此前捷克議長訪台,就有自媒體傳什麼捷克與台灣有意針對DITA云云..
倒是M2被烏克蘭看中,目前烏克蘭境內測試中,如果運氣很好,那麼或許會用來打烏東甚至於打入侵的俄羅斯.
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小毛
我是老鳥
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12643 Posts |
Posted - 12/17/2021 : 14:01:48
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如果國內實在沒有那個自製火炮的環境，全部從印度買也可以考慮。
畢竟印度也有導入Mandus公司軟後座力的技術，要用在卡車砲或升級M109A2/A5的話，我們可以自己裝上裝甲防護和輔助上彈系統甚至開發自動上彈系統。
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小毛
我是老鳥
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小卒看倌
路人甲乙丙
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801 Posts |
Posted - 06/18/2022 : 08:21:27
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quote:
Originally posted by 小毛
如果國內實在沒有那個自製火炮的環境，全部從印度買也可以考慮。
畢竟印度也有導入Mandus公司軟後座力的技術，要用在卡車砲或升級M109A2/A5的話，我們可以自己裝上裝甲防護和輔助上彈系統甚至開發自動上彈系統。
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沒有心做事就沒有環境 |
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gera
我是老鳥
7746 Posts |
Posted - 06/19/2022 : 22:32:07
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155L52砲管的技術,
買,不難不易,
不難在於台灣做到155L45,更上一層樓,有些事只剩一層窗戶紙.
不易在於台灣的國際環境,想拿到出口許可受到影響.
也就是說,台灣想買廠商也願意賣,但有額外的攔阻.
155L52砲座的技術,
大至同上,略難一些,需要多花點錢.
以上其實就是花錢的事罷了,155L52能做的國家不多也不少,
BAE是保底,但肯定貴,
斯洛伐克有機會且會便宜一些,但需要外交折衝,反而更麻煩一點,
但從斯與捷克可以拼出完整的系統,
BAE也是可以但會更繞圈.
最好的方式是雙管其下,都問,然後以出口許可證加上價格,技術評分,擇一而定.
國造自研也是可以,但需要時間,需要資源試誤,
花的錢比較少,但整個研發期拉長,最主要是台灣沒有一直點科技樹,人才有斷層,
人才養出來也無法持續,很是浪費.
155L52砲管鋼,
其實技術難度更大,這種特規的長棒料如果在台灣自研設製整套生產系統,
但只做幾根自用,非常浪費.
也因此要外購難度反而更低,雖然對方肯定知道我們買來就是要車砲管,
但這是原材料,客戶要做砲管還是菜刀有差嘛? 多賣幾根賺錢為妙.
日本南韓東歐等等都可以試著接觸看看,
問題應該不大.
重車技術,
這是台灣絕對的弱點,
美國是保底,德國很龜毛,只肯迂迴賣商規版,剩下就是捷克,外交阻力是個問題,
國造自研太浪費,用雲豹改也是.
原則上來說,軍規重卡的技術沒有低到那裡去,
台灣至多就是國造組裝,
209不知道有無多餘產能,但可以接在戰砲車之後.
第一目標是捷克TATRA,性能不差,價格不貴,
但能不能拿到許可證是個問題,此外零組件的採購與國造比例也是個問題.
第二目標是美國奧斯卡許,性能不差,價格有點貴,
拿到許可證應該不難,就是貴了點.另外美方應不太願意給台灣組裝生產,可能只願意賣整車.
卡車砲的設計與整合,
這最好找個師父帶,不要自己閉門造車.
捷克與斯洛伐克都有能力,BAE也是,
能夠提供整合設顧問的國家與廠商不少,不賣整套系統但賣設計顧問的敏感度也低一些,
但如果對方願意賣砲,那麼向其買整合卡車砲技術顧問會更容易.
自己摸索也是可以,就是費時間與資源試誤.
最順利的情況,就是引入斯國的155L52的整砲技術,某國的砲管鋼,搭配在台灣組裝的捷克軍車,
預計16個砲營,每營三連18砲車,總計約300輛.
(常備8,砲指部3,步旅3,陸戰隊2,包括備用與砲校)
使用TATRA 8X8軍規卡車整合(基本上與捷克,丹麥的凱薩砲車同底盤),
預計全重約25噸.
(與19式,凱薩同樣,車尾底板助鏟式卡車砲)
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Edited by - gera on 06/19/2022 22:32:44 |
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gera
我是老鳥
7746 Posts |
Posted - 06/19/2022 : 23:11:10
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如果上述能搞定,那麼可以將155L52與M109整合,
自行升級M109A2/A5至M109TWK,
設計技術顧問是BAE,
M109本身升級至與A6+同級,通訊資料鍊,自動化射指,NBC,半自動上彈,電動砲塔,加強裝甲與滅火等,
搭配155L52砲,底盤翻新(不隨美軍換成新底盤),
需要9個營(常備4,砲指5),大約225輛.
其他問題,
砲兵雷達,
以反砲兵為主的多功能雷達,反砲兵只能其中之一種性能.
砲兵UAV,
巡弋範圍不低於50km,飛得要久,可以長時間監視,速度要快,要很快抵達目標區,
彈射起飛,天勾回收,要有很好的高性能監視光電,並具有雷射標定能力.
不要太大,要易組裝,整套系統由幾輛車組成,並至少四架UAV.
火力通訊網資料鍊.
砲彈,
除了傳統砲彈(數量夠多就繼續用)與PGK套件(外購),必須有能力生產增程砲彈,
這需要引入新的生產線.
並最好能引入或開發GPS彈藥與雷射導引彈藥.
以上卡車砲與M109,壽期30年,最大50年,預計2050年以後,大約2070年,這種管式火砲會完全過時,
這可能是最後一代,
一開始就必須注意零組件的供應與商源問題,必須注意授權與圖紙,與契約問題,
如果原廠消失,則應有能力合法的自行生產代用品.
火砲廠大概需要車一千根左右的砲管,足以50年訓練與短期戰爭需求,大概一年產量30門,
整個生產期大約30-40年左右.
砲彈廠大約如此,大概量產30年左右封存,盡量生產高級彈藥,
預計射程30~40km以上,最大70km以下,超過者屬火箭砲兵.
卡車廠,
TATRA 8x8可以補上台灣軍規重車的缺口,日後火箭砲兵,飛彈部隊,反艦部隊等等
都可能在允許的範圍內,換成一體化軍規重車,
減少使用拖車頭牽引式.
總的說,209的能量很可能會被卡車量產吃光,
因此,要嘛擴大209,要嘛另外獨立,
...預想的情況是,209略擴大且獨立成為類似漢翔台船的國有資本重型與特殊車輛生產與維護公司,將其從軍隊中切開.
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Edited by - gera on 06/19/2022 23:31:43 |
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小毛
我是老鳥
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12643 Posts |
Posted - 06/19/2022 : 23:56:10
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不是在喊卡車砲生存性堪慮,小毛是推有砲塔的卡車砲,甚至那個砲塔就直接換掉M109的砲塔,這樣全軍都能換上同樣的火砲射控射表.....
155砲的未來其實可能會來自幾個方向,次口徑高速或長射程彈藥,另一個可能是沖壓砲彈.....
但不管如何,砲彈上的精確制導肯定會越來越便宜和多樣化.
至於砲彈長翅膀所以可以飛的更遠,小毛是覺的滑膛砲可能比旋膛砲來的更合適.....既然如此,那也沒有保留155mm這口徑的必要了....
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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9714 Posts |
Posted - 06/20/2022 : 00:39:07
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小弟我有一個疑問
可否使用雲豹這種裝甲車當作卡車砲的底盤?
(或是把雲豹的底盤加長，但是其他動力系統/零件不變)
也就是說沒有砲塔，還是維持卡車砲這種開放式砲架的結構。
人員必要時要下車在沒有砲塔的保護下操炮。
但是大多數的時候，車組可以躲在裝甲車體內遙控操炮。
或是乾脆躲在遠處的工事/坑道內，遙控開炮。
這樣的好處主要有四種
1. 統一後勤。所有車輛都使用類似的底盤，類似的零件保修補給。
(這就是為何之前有人問，雲豹營的通訊指揮車為什麼不能用M113/CM21車的底盤? 這就是答案之一)
2. 炮組有更好的安全保護。因為不管怎麼說專門的八輪裝甲車安全性比卡車好。
3. 成本可能比有完整砲塔的自走砲來的低。
4. 機動性高於履帶自走砲。並且輪式車輛的保修成本也比履帶車輛便宜。
缺點:
雲豹甲車的成本比卡車貴。
但是這也是另外一個優點，雖然卡車成本便宜。但是招標上可能會導致每次開標的得標卡車都不一樣。
(雷霆兩千火箭就可能面對這個問題，如果還要在生產一批，那載台卡車的得標廠商可能又不是上次那一批。)
如果和雲豹綁定，那就確定底盤，以後每次都不會變。
所以我個人其實更希望使用比較昂貴的雲豹底盤，雖然比較貴，但是統一國軍除了主力戰車以外所有主力戰術車輛的底盤。
甚至連下一代多管火箭也改用雲豹底盤的衍生型。 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/20/2022 00:40:31 |
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小毛
我是老鳥
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小毛
我是老鳥
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gera
我是老鳥
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Posted - 06/20/2022 : 03:01:38
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聯兵營有個問題,就是火力比不上,
它就是將過往的裝步特遣隊的編裝確定下來,其他沒有什麼變動,
下車步兵要怎麼弄,這不好說,再看看,
火力的話,
原本是想二合一,用迫榴砲來玩,可曲可直,但這東西技術難度大,還貴.
另一個辦法就是引入105榴砲.
甲案是將取消120迫砲排,以105榴砲排代之.
乙案是120迫砲排保留,並增加一個105榴砲排,編為火力連.
120迫砲則使用雲豹二前膛電動砲座,含半自動上彈.四輛.
105榴砲又細分A,B兩案,
A案直接使用M101,又分A1與A2方案,
A1案是直接用悍馬或同級車輛牽引.
A2案是以4X4卡車為底盤,裝上M101變成卡車砲.
B案是引入或要求授權生產M119,又分為B1,B2,B3三案,
B1案就是Brutus的Hawkeye 105卡車砲,使用某種4X4底盤.
B2案就是將上者裝在雲豹上.
B3案則是另起爐灶,將M119塞入砲塔中,再安裝到雲豹二上.
A案的優點是便宜,缺點就是無優勢可言,
A1與A2的差別在於錢/機動性的比值.
否決A案是因為此案就是個雞肋,食之無味,棄之可惜,
所以它應該以A1案,最低成本的方式服務於後備旅/國土防衛旅(這包括了M114).
既然打算配屬在靜態的守備/後備部隊,那就沒有必須使其卡車砲化.
至於B案,
B1案是省事方便直接採購,但我並不滿意Hawkeye 105卡車砲,過於簡陋.
B2案則是畫蛇添足,因為使用雲豹做為底盤,並沒有發揮特色,要比便宜它比不上B1,
要比好處它比不上B3.
B3案,原則上它就是雲豹二搭上一個看起來類似AGM的105砲塔.
車全重預計在28~32t之間.
要求平曲兩用,砲塔左右皆90度.
車尾雙腿式助鏟.
全車裝甲抗7.62彈,NBC,自動滅火.
五員,駕駛一,砲班四.
電控砲塔,自動化射指與帶砲,半自動上彈.
武裝RWS(7.62機槍)一具.
目的做為聯兵營直曲火力兩用,可發揚M119射程17~19km,通用105mmNATO榴砲彈,
車重與助鏟能力夠,就不太需軟後座能力,直接用M119下來改即可.
但又不至於重到減損雲豹二的機動能力.
營火力連,如果需要射程就使用M119,如果需要火力就使用120迫,
兩者可以視戰局與需求往下與連迫砲搭配.
必要的時候也可以做為直接射擊武器,反裝甲或直接支持步兵,
這在營戰車連損失慘重或需要戰車執行其他任務時頂替.
聯兵營有火力連後,旅砲營的155砲連與火箭連,便可能自由的拆分或集中,
並不需要,非拆分砲連來支援各聯兵營,
可以這麼做,也可以不這麼做.
也就是說,如果需要集中火力,戰區火協可以統合砲指部,各旅砲營的155火砲與火箭砲兵施行全戰區火力集中轟擊,打開缺口,
而這麼做並不會使各旅聯兵營太過於為難,因為各營都有自己的火力連,雖然火力少了點,但至少能用.
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Edited by - gera on 06/20/2022 03:03:10 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
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Posted - 06/20/2022 : 08:26:41
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M119可能要跟原產地英國談（L118 light field gun)？
軍盲發言：我的想法是發展複合材料、立體列印技術，把一些零件或除掉炮管的地方用這些東西組成 |
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ian125
我是老鳥
9392 Posts |
Posted - 06/20/2022 : 13:56:53
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| 裝甲砲塔卡車砲捷克最近就生了一輛出來，但是說真的那卡車的意義很薄弱不是嗎... |
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小毛
我是老鳥
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小毛
我是老鳥
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小卒看倌
路人甲乙丙
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801 Posts |
Posted - 06/20/2022 : 17:02:58
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德國已技術轉移船隻防禦系統MASS給我們，中科院搞出「T-MASS」。
但卡車炮不容易 |
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gera
我是老鳥
7746 Posts |
Posted - 06/20/2022 : 20:02:46
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我個人不考慮太長的車體與砲管,
車體底盤,台灣開發的能力弱,生產力也弱,最重要的是,也不符合台灣的環境,
砲管也是,技術力少點,想拉長造砲,生產機具,廠房,砲管鋼都要調整配合,
而那麼長的砲管,就需要更長的車體,
平地狹窄人口密集的台灣,會限制這種大又長砲車的運用與活動範圍,
所以70km以上一律給火箭砲兵.
再者,想打那麼長,砲彈技術也要配合,而射程一遠,命中精度降,就得考慮上導引,又是一個門檻.
在幻想武器說這個是沒啥意思,也就是提提,因為懶得在國軍欄講一次.
再者看看該卡車砲助鏟腳的位置,它使用裝甲砲塔,整個砲吊高,重心也拉高,砲塔空間大,
但相對的,這種情況下,最好使用自動上彈,而射擊時底下六顆輪子有如氣墊,所以用助鏟撐起來,這樣才維持射擊精度,
只是上述一搞,就很貴,
像19式,凱薩,主要目的都是省錢的情況下拉高命中精度,因此都是把砲放在車尾,搭配一個巨大的車尾助鏟底板,讓後座力直接導到地球,
由於砲在車台上,因此就裝個半自動上彈,人站在助鏟底板上操作也方便,
這樣也能抑制全車重量,把全重壓在30噸以下,用8x8搞定,便宜,機動性高,整套系統也不會太複雜,降低維保費用與故障率.
像前幾天說雲豹戰砲車重量要到40噸,其實我不太信,
因為如果是8x8,單軸就10噸,一顆輪子就5噸,這相當於是M1A2 70噸車重而且沒有履帶,
改成10X10車體就得拉長,但車體一長在台灣城鎮地型轉彎就很不方便了,
所以8X8戰砲車最佳車重就是32噸,為了裝甲稍微重一些還可以,但這個空間很有限.
回題,因此接M114位置的卡車砲,就是抄19式與凱撒,要求性價比最好.
而翻修升級M109上155L52也是如此,
基本上的出發點都是省錢.
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gera
我是老鳥
7746 Posts |
Posted - 06/21/2022 : 23:04:45
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用M119,輕,便利,改裝難度低,不需要玩花式技巧,
整合裝在雲豹車體,可做為自走砲,也可直接支援步兵當突擊砲,
這也是為什麼它需要甲車底盤,而不是省錢弄卡車砲了事.
M114則重,需要費更多力氣,但射程反而比不上M119,
M101與M119的重量差不多,但射程遠遜之.
M101用於日常訓練與後備教召訓練,並充為後備旅混砲營用,
M114亦是混砲營主力.
M101的問題很好解決,可以找民間車輛牽引,只需規劃動員車輛即可.
M114則需要6t牽引車,
上述都需要事先規劃動員-車輛,
另外要注意各式民間車輛是否能順利牽引,是否需要打造專用的民車牽引架.
有一個細節,
建議修法,將除役年齡有36歲改為40歲,
並訂專業技術人員,除役年齡可延長至50歲.
譬如:M101與M114配屬的動員民車與駕駛,造冊列管,戰時由30歲起徵,
平日只需確定該員具有車輛駕駛能力,能夠牽引拖砲,具基本步兵能力,具基本砲兵協作知識即可,
每兩年教召2~3天,30~40歲期間教召五次.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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cph0516
我是老鳥
8432 Posts |
Posted - 06/22/2022 : 18:02:00
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我認為卡車砲就是要簡單
接受達射擊指令後可以迅速定位開砲就可以了(全自動不需要)
安裝砲車GPS定位.射控系統
車用電腦容於拆裝
最好用利用手機外掛軟體
就可以定位出.砲口射界.計算高低角度.距離.裝藥號數
搞成高科技砲車??
砲身零件需要大量減少.以降低後勤壓力
155/52L(50km)是基本口徑與射程
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卡車砲萬歲.......狂想編裝
