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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
 Posted - 10/02/2022 : 13:01:22
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智商呢？918前，77前，是日军在中国东北华北，还是中国军在日本九州、本州？
中日两军在1930年代的驻军在哪里，不会不知道吧？
“我们驻中国东北、华北的日军军人都是�荈d的，都是共产国际搞事不得不膺惩暴支？“”对吧？
这种日本右翼发明的史观和“要不是基辅政府不承认克里米亚入俄和东乌独立，俄乌不会开战”差不多的。这种史观谴责受害者不该反抗，脸都不要了。
不过我理解有的是反共反成xx的精日。毕竟某地绿色执政后“我阿嬷做慰安妇是自愿的”这种舔狗都有。除了冬烘发臭如伪劣历史文物的日本右翼，智商正常日本人都怎么不好意思再说中日战争全怪共产国际和蒋介石。精日反而会。
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Originally posted by waffe
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Originally posted by skyflyer
224普总这一波开大招，究竟是助力泽总和乌克兰完成国家构建，让乌克兰和俄罗斯永久分离？还是为恩主叶利钦擦好屁股，变身统一东斯拉夫人的大功臣？
如果是前一种，那就和日本军阀挑起中日战争一样了，中日战争反而让中华民国扭转了早期的政治和思想上一盘散沙（各种联省自治思潮大流行，某图书馆管理员也曾经鼓吹过湖南独立之类的局面）形成了崭新的国家认同，之后的内战结果谁胜谁败，都不影响中国再统一。而近代化开始后，世界各地的老大帝国在近代化转型中形成不了新的认同体系，分崩离析是主流。。。。。
我個人說過好幾次了人都爬出牆了，牆外有很多資料可以參考只有你不想找基本沒有你找不到的，而長年被鎖在牆內的腦子還要爬出牆跟腦子沒被鎖的人說教，您覺得這是很滑稽還是很可笑?
烏克蘭永久脫離俄羅斯?你是哪個二次元過來的人物嗎?目前的烏克蘭領土在俄羅斯帝國其實屬於小俄羅斯與新俄羅斯兩個地區，而為毛是小與新?因為這兩個地方都是俄羅斯帝國打下來的，新俄羅斯原先屬於奧圖曼帝國而小俄羅斯屬於波蘭立陶宛公國，也就是說人家也是可以站出來胡扯說烏克蘭屬於我國神聖不可分割的領土。
所以這次打起來這土耳其與波蘭看起來都遠比他們應有的國力活潑很多，只是人家要臉不會滿世界的胡扯。
然後蘇聯成立後烏克蘭是整塊給割出去的地方，只是割給了戰敗國的德國老毛子自發性地裝死給鴿了而已。而蘇聯承接了俄羅斯帝國而現有的俄羅斯承接蘇聯，他母親的目前的俄羅斯半天都沒有統治過烏克蘭哪來的烏克蘭分離還是回到俄羅斯一說?牆內的無腦論述給看傻了?
遠在俄羅斯帝國末期整個帝國就有所謂全羅斯的概念，也就是俄羅斯、小俄羅斯、新俄羅斯三位一體的斯拉夫帝國，但由於大俄羅斯沙文主義的莫斯科著實的嚴重剝薛新加入的斯拉夫人所以這個政治理念一直處於理想狀態沒辦法執行，而烏克蘭會安穩的依附於蘇聯那是社會主義先天的民族平等、反帝國主義下烏克蘭遠沒有像當年被當韭菜割才會安然無事。
懂?
就像民初的中國為毛到處想獨立?因為資源嚴重分配不平均阿，就像現在的中國一樣，工業大地東北被當韭菜、資源大省山西被當韭菜、兩湖、兩江自古富庶現在也是被沿海各省當韭菜，全中國的農民被公定壓低的糧食價格給綁定收入也是替全國當韭菜。以前的山西以一省之力對抗北線日軍、以前東北讓小日本升格為世界大國、以前的兩湖是全國賦稅大省、以前的兩江人文薈萃之地，現在都是韭菜。
人家烏克蘭人不想當韭菜也不行?中國人就想當韭菜?您有美國時間出來扯皮估計也不是韭菜。
另外挑起中日全面衝突的不是日本軍閥而是你家土共與當年的直屬上司共產國際。為毛不是77事變是吧拉?很簡單，當時的老蔣主要官職是國民政府軍事委員會委員長，而軍事委員會主要而且也是唯一的政治訴求是以武力統一全國。也就是老蔣當年整天吹拉喇叭的壤外必先安內中的安內就靠這個機關執行。而77事變後老蔣以同樣的身分指揮全國抗戰，也就是這個機構的主要目的整個轉方向，為啥?西安事變阿。
而西安事變誰搞的?張學良?借他兩膽他也不敢，主謀是楊虎城但他一個大老粗兼地方軍頭犯不上也想不出搞這麼一出，原因很簡單他兩綁了老蔣就算要到了任何的好處以他兩的政治威望與地位根本就守不住，所以實際的謀劃者是共產國際而實際與楊虎城接頭的是王炳南。
以上資料牆內都有只是論述的方向不同且有意隱瞞某些橋段而已。
而為毛共產國際要搞這一出?也很簡單，1936年10月25日德義兩個法西斯國家正式成立軸心國這個組織而且宗旨就是反共，並且拉攏這個世界上反共反出天際的大日本帝國，這直接給當時還在鍛鍊自己的蘇聯很大的國際危機，蘇聯面對兩線作戰的風險，而要擺脫這個風險最直接的辦法不是讓日本去打仗就是讓德義去打仗，然後蘇聯全力執行第三個五年計畫以加強自身應付即將到來的戰爭。
所以毛子兩線都有在操作，西邊最簡單的就是軍事上不插手德義的擴張，政治上兩邊拉攏，而在東邊就是努力把已經劍拔弩張的中日關係給一把火點爆
所以綁了老蔣把老蔣給掛了中國又陷入內戰日本又把精氣神往中國身上打，好主意。
所以綁了老蔣不掛了他讓他跟小日本血拚也是好主意，日本就沒那精氣神往西伯利亞打歪主意了。
所以就在軸心國成立的同年12月12號老蔣就被綁了，然後一陣扯皮老蔣政策整個大翻轉變成了不安內準備壤外，接著隔年就發生了77事變。
懂?我扯的很攏統這中間土共與共產國際還做了極多拱火的運動，但就像這次北溪被炸你們全網都在那學福爾摩斯說誰得利誰就是犯人，所以西安事變與抗日戰爭誰得利?
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Edited by - skyflyer on 10/02/2022 13:12:50 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 10/02/2022 : 15:19:18
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Originally posted by skyflyer
智商呢？918前，77前，是日军在中国东北华北，还是中国军在日本九州、本州？
中日两军在1930年代的驻军在哪里，不会不知道吧？
“我们驻中国东北、华北的日军军人都是�荈d的，都是共产国际搞事不得不膺惩暴支？“”对吧？
智商?我的還是你的?歷史就是歷史你要用民族主義的色彩去看然後往別人頭上扣帽子這智商很抓雞阿。
918事變怎麼地?日本侵吞中國的東北?從中國視角當然如此但麻煩還是那句話人都出來的腦子也帶出來，請明白一件事目前的東三省除了遼寧省的部分算是中原王朝既有領土以外目前的吉黑兩省過去的幾千年都跟中原王朝關係不大，打成一片血流成河或是入主中原倒是好幾次。
然後滿清入關後山海關以外就屬於管制地區，諾大的東北鹿比人還多，直到1907年才設行省，而直到1931年的918事變中間只有24年，也就是中原王朝實際控制整個東北時間只有24年你要說那是你的?可以那就要靠實力了。舉個簡單的例子克里米亞畫給烏克蘭都70年了俄羅斯還惦記著要回去你就24年以還關外還沒幾個鳥人你憑啥說東北是你的?
當時的東北基本就屬於一塊無主也無人的土地，所以小日本才會堵上國運跟老毛子在東北打上一仗。而後面建立的滿州國哪裡有問題?那本來就是滿人的故鄉，人家建國了礙你鳥事?以實力控制就沒那回事，實力不夠那塊土地丟了除了雞雞歪歪就只有雞雞歪歪。
東三省能屬中國靠的是張大帥大量的從關內招人且小日本事情搞太大參加了二戰，不然現在那裏估計還是滿州國，918搞不好是他們的建國日。
然後麻煩智商上線一下，當時中日武裝衝突不少但當時誰在中國到處搞事武裝不動?1930年中原大戰東北易幟之後中國就已經行事上的統一，某團體不要出來稿事中國進入相對和平時期能有918?然後東北都丟了中日大戰於上海的國情下某黨還在繼續武裝叛變成立國中之國，到處搞蘇區，真是太愛國太有民族情懷了。
這是支持抗日還是助日抗中?
毛澤東:要冷靜，不要到前線去充當抗日英雄，要避開與日本的正面衝突，繞到日軍後方去打游擊，要想辦法擴充八路軍、建立抗日游擊根據地，要千方百計地積蓄和壯大我黨的武裝力量。對政府方面催促的開赴前線的命令，要以各種藉口予以推拖，只有在日軍大大殺傷國軍之後，我們才能坐收抗日成果，去奪取國民黨的政權。
毛澤東:有的人認為我們應該多抗日，才愛國，但那愛的是蔣介石的國，我們中國共產黨人祖國是全世界共產黨人共同的祖國即蘇維埃。我們共產黨人的方針是，要讓日本軍隊多占地，形成蔣、日、我，三國誌，這樣的形勢對我們才有利，最糟糕的情況不過是日本人占領了全中國，到時候我也還可以藉助蘇聯的力量打回來嘛！
毛澤東:日本的侵略也可以說是好事，幫了我們的大忙。
以上毛選集裡都有但要找舊版的，新版的都刪了
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1911 Posts |
Posted - 10/08/2022 : 01:19:00
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quote:
Originally posted by skyflyer
智商呢？918前，77前，是日军在中国东北华北，还是中国军在日本九州、本州？
中日两军在1930年代的驻军在哪里，不会不知道吧？
“我们驻中国东北、华北的日军军人都是�荈d的，都是共产国际搞事不得不膺惩暴支？
這樣一講，代表黃俄和精日「趨同演化」：
俄羅斯「去納粹」為名，討伐「烏克蘭國民衛隊」旗下的亞速團
日本「打擊共產主義」，攻擊國民革命軍序列的新四軍和八路軍
也就是85年前的共軍，剛好在今天亞速團的位置
只是暫時沒有顛覆基輔政權的跡象就是了 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 10/11/2022 : 07:59:01
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我覺得普丁犯的最大錯誤就是搞所謂的"民族國家正常化"。
因為我個人是覺得現代世界，傳統上，統一的民族構成和認同
並且把該統一民族構成認同的疆界擴展到最大的時代已經結束了。
因為古代為之所以有這個驅動，其實或多或少是因為人口壓力。
因為人口的壓力導致需要更多的土地來養活自己族群的新增人口。
需要更多的優良土地(例如不凍港)來改善數量上不斷成長的我方族群的生活水準。
可是今天以上兩點，今天俄國還存在嗎? 甚至還有哪一個現代國家存在?
現在世界各個現代化國家都在面臨青壯年勞動力減少的趨勢(少子化)。
多一塊土地又有什麼用? 甚至阻止北約東擴又有何用?
還不如好好發展經濟，把俄國青壯年留下來或是吸引外國的俄語裔青壯年還比較實際。
因為現實就是絕大多數的已開發國家，不是已經，就是在十到二十年以後。
會不得不放棄民族/認同的單一性，必須去求爺爺告奶奶的吸引海外青壯年就業人口。
這樣下去，如果經濟不好，搭配上出生率低，那國家肯定離滅亡不遠。這才是俄國最大的威脅。
因為現在俄國的出生率已經是越來越低了，並且受過教育的青年大量的外流到歐盟和美國。
被當地更好的社會/生活/教育環境，或是就業機會/薪水吸引。
當歐美國家不在乎這個青年是不是俄國人，只在乎工作能力/納稅能力/有無犯罪行為的時候。
還在追求什麼俄羅斯民族的榮光就太荒唐了，因為俄羅斯民族的優秀的青年才俊都快跑光了
跑去當歐盟或是美國的俄羅斯民族公民。
這也會助長俄國本國的民族主義/國家認同的消失。
因為人人都想著怎麼移民去當外國人。
國家認同和民族主義往往是針對異民族打壓而產生的抱團自衛反映。
要是歐美國家不打壓俄國人，反而歡迎俄國人成為自己人，那俄國的民族國家要怎麼維持?
所以打仗後更只是更加深這股青年外流的問題。
根本沒有多少青年會願意擴大俄羅斯領土，反正我只想移民或是改善經濟。
俄國領土多幾塊少幾塊乾我屁事?
有多少人願意在異國他鄉吃子彈?
這又不是以前人口壓力的時代，必須去海外開疆拓土來舒緩青壯年人口壓力。
(我覺得日本之所以侵略亞洲也是因為人口壓力，
所以當現在日本人口壓力不再存在，就不可能再有軍國主義侵略行為了)
而俄國青年不斷外流，這樣搞下去俄國的經濟和社會能好嗎?
就算俄國真的征服了整個烏克蘭，甚至是白俄羅斯，甚至整個中亞和高加索地區
我覺得俄國也只是走向失敗國家。
當年蘇聯國土這麼大，最後不也是因為經濟問題變成全球領土最大的失敗國家。
普丁怎麼會沒有學到這個教訓?
只是一個大一點的失敗國家而已。
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/11/2022 08:17:14 |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 10/11/2022 : 08:22:18
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我覺得普丁犯的最大錯誤就是搞所謂的"民族國家正常化"。
因為我個人是覺得現代世界，傳統上，統一的民族構成和認同
並且把該統一民族構成認同的疆界擴展到最大的時代已經結束了。
因為古代為什麼有這個驅動，其實或多或少是因為人口壓力。
因為人口的壓力導致需要更多的土地來養活自己族群的新增人口。
需要更多的優良土地(例如不凍港)來改善數量上不斷成長的我方族群的生活水準。
可是今天以上兩點，今天俄國還存在嗎? 甚至還有哪一個現代國家存在?
現在世界各個現代化國家都在面臨青壯年勞動力減少的趨勢(少子化)。
多一塊土地又有什麼用? 甚至阻止北約東擴又有何用?
還不如好好發展經濟，把俄國青壯年留下來或是吸引外國的俄語裔青壯年還比較實際。
因為現在俄國的出生率已經是越來越低了，並且受過教育的青年大量的外流到歐盟和美國。
被當地更好的社會/生活/教育環境，或是就業機會/薪水吸引。
當歐美國家不在乎這個青年是不是俄國人，只在乎工作能力/納稅能力/有無犯罪行為的時候。
還在追求什麼俄羅斯民族的榮光就太荒唐了，因為俄羅斯民族的優秀的青年才俊都快跑光了
跑去當歐盟或是美國的俄羅斯民族公民。
現在打仗後只是更加深這股青年外流的問題。這樣搞下去俄國的經濟和社會能好嗎?
就算俄國真的征服了整個烏克蘭，甚至是白俄羅斯，甚至整個中亞和高加索地區
我覺得俄國也只是走向失敗國家。
當年蘇聯國土這麼大，最後不也是因為經濟問題變成全球領土最大的失敗國家。
普丁怎麼會沒有學到這個教訓?
只是一個大一點的失敗國家而已。
這是因為你想的要的和布丁大帝壓根不再同一個頻率上
用最白話來說就是布丁大帝和習大帝一樣都在尋求歷史定位
而歷史定位自然就是要幹出轟轟烈烈的大事 看是在國內還是國外
但是自從2014後布丁大帝想在國內幹出大事那自然已經是不可能發生的事
剩下當然就是向外找個倒楣鬼去幹轟轟烈烈的大事
要對外想當然爾就要先在國內安好一個大義
這時候自古以來最方便最好用的自然就是搬出國族主義這個大旗
歷史也證明這真她X的方便好用
今天拿布丁大帝那失敗到不能再失敗的特別軍事行動臭幹他那當然是再簡單不過
但這都純純的屬於事後神仙的評論
當初6個月前兵臨基輔城下時誰敢說嘴布丁大帝的特別軍事行動?
而當演員斯基當初選擇逃出烏國流亡的話還有6個月後如今的現況嗎? |
Edited by - fanity on 10/11/2022 08:26:08 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 10/11/2022 : 09:55:10
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quote:
Originally posted by fanity
這是因為你想的要的和布丁大帝壓根不再同一個頻率上
用最白話來說就是布丁大帝和習大帝一樣都在尋求歷史定位
而歷史定位自然就是要幹出轟轟烈烈的大事 看是在國內還是國外
但是自從2014後布丁大帝想在國內幹出大事那自然已經是不可能發生的事
剩下當然就是向外找個倒楣鬼去幹轟轟烈烈的大事
要對外想當然爾就要先在國內安好一個大義
這時候自古以來最方便最好用的自然就是搬出國族主義這個大旗
歷史也證明這真她X的方便好用
今天拿布丁大帝那失敗到不能再失敗的特別軍事行動臭幹他那當然是再簡單不過
但這都純純的屬於事後神仙的評論
當初6個月前兵臨基輔城下時誰敢說嘴布丁大帝的特別軍事行動?
而當演員斯基當初選擇逃出烏國流亡的話還有6個月後如今的現況嗎?
小弟我其實覺得，澤蓮司基沒有出逃，其實幫了俄烏雙方都是一個大忙。
因為一方面挽救了烏克蘭的主權獨立，並且澤蓮司基也限制了戰爭沒有徹底失控。
當然歷史沒有如果，但是我們今天大膽假設，如果司基出逃，接下來烏克蘭會怎樣?
烏克蘭真的會風平浪靜的"簞食壺漿 以迎王師"嗎?
還是烏克蘭會變成一個放大版本的車臣/阿富汗?
到處都是亂七八糟的攻擊行動攻擊佔領的俄國軍警，然後甚至會有黑寡婦去莫斯科放炸彈?
或許司基兄這樣做對雙方都好，對俄國來說，至少有一個可以對話的中央政府。
不但節制烏國的反擊行動不過度傷及無辜，戰爭也有對話收場的可能。
不然沒有烏克蘭中央政府，怎麼去結束俄烏戰爭?
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fatisuya
剛剛入門
29 Posts |
Posted - 10/11/2022 : 14:12:40
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
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Originally posted by fanity
小弟我其實覺得，澤蓮司基沒有出逃，其實幫了俄烏雙方都是一個大忙。
因為一方面挽救了烏克蘭的主權獨立，並且澤蓮司基也限制了戰爭沒有徹底失控。
當然歷史沒有如果，但是我們今天大膽假設，如果司基出逃，接下來烏克蘭會怎樣?
烏克蘭真的會風平浪靜的"簞食壺漿 以迎王師"嗎?
還是烏克蘭會變成一個放大版本的車臣/阿富汗?
到處都是亂七八糟的攻擊行動攻擊佔領的俄國軍警，然後甚至會有黑寡婦去莫斯科放炸彈?
或許司基兄這樣做對雙方都好，對俄國來說，至少有一個可以對話的中央政府。
不但節制烏國的反擊行動不過度傷及無辜，戰爭也有對話收場的可能。
不然沒有烏克蘭中央政府，怎麼去結束俄烏戰爭?
司機當初如果被暗殺成功，普大帝的下一個計畫肯定是扶持偽政權，至於這個親俄政府能不能掌控全烏，關鍵在還是在於歐美西方的態度，要是他們偷偷資助的話，就很難說。
當初如果司機出逃，也不是不可能在烏西重整然後跟烏東的親俄政府分裂成兩個烏克蘭繼續打下去。大概跟當年國民政府分成蔣派跟汪派一樣吧....
大概這兩種可以預想的情況。
至於哪邊比較好？當然都不如現在好。
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1911 Posts |
Posted - 10/11/2022 : 15:02:04
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如果按照中日戰爭的標準比烏俄戰爭，應該演變為：
俄軍攻佔首都基輔周邊(南京上海)，中部大城的聶伯城(武漢)也淪陷
聶伯河以東(華北/長江以北)，南方敖德薩(廣州)和海岸線也被吃掉
亞努科維奇接受俄方扶植回到基輔復辟(汪精衛)
澤倫斯基政府退往西南的喀爾巴阡深山還是利維夫(四川重慶)
東部只剩游擊戰和綏靖戰，和西部小規模的正規軍會戰
.............
2022的俄軍遠不及1942年的日軍 |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 10/11/2022 : 15:24:23
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
小弟我其實覺得，澤蓮司基沒有出逃，其實幫了俄烏雙方都是一個大忙。
因為一方面挽救了烏克蘭的主權獨立，並且澤蓮司基也限制了戰爭沒有徹底失控。
當然歷史沒有如果，但是我們今天大膽假設，如果司基出逃，接下來烏克蘭會怎樣?
烏克蘭真的會風平浪靜的"簞食壺漿 以迎王師"嗎?
還是烏克蘭會變成一個放大版本的車臣/阿富汗?
到處都是亂七八糟的攻擊行動攻擊佔領的俄國軍警，然後甚至會有黑寡婦去莫斯科放炸彈?
或許司基兄這樣做對雙方都好，對俄國來說，至少有一個可以對話的中央政府。
不但節制烏國的反擊行動不過度傷及無辜，戰爭也有對話收場的可能。
不然沒有烏克蘭中央政府，怎麼去結束俄烏戰爭?
完全反了
澤倫斯基出逃才真正方便俄軍為所欲為
對於烏克蘭來說戰火也不會正式升級為總動員的大衛國戰爭
歐美也不會毫無恥度的經濟軍事援助給好給滿
對俄的制裁也只不會像現在一樣的無限上綱
對於布丁大帝來說一切都會在"可容許的損失"範疇之內
而不會像現在一樣打到俄軍差點都要退化回冷戰蘇軍了
對於統治烏克蘭來說
烏克蘭中央政府本身就存在不少的親俄分子
以及烏東烏南的親俄區域
這都是布丁大帝可以以烏制烏的本錢
至於游擊戰那也只會限定於烏克蘭西方區域
正規戰就別想太多了 沒有西方奶水拿甚麼和俄軍拼命?
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另外和談幹嘛和流亡的演員談?
當年一戰的時候德國是和沙皇談還是列寧談?
香港是還給愛新覺羅還是國民黨還是共產黨? |
Edited by - fanity on 10/11/2022 18:08:04 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 10/11/2022 : 16:00:29
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就算烏克蘭有親俄份子
不代表這些人想要去當俄羅斯普丁的砲灰
看看連俄羅斯人
自己都不想去當兵當砲灰了
更何況這些烏克蘭人
一個高舉大旗是衛國戰爭
另一個主打的是為求自保的入侵行動
講白一點
人家挖好坑你就跳進去
不是自己傻就是蠢到家
只為自己的野心無限度膨脹
還拉上無辜的人民去送他國死
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 10/11/2022 : 18:20:58
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
小弟我其實覺得，澤蓮司基沒有出逃，其實幫了俄烏雙方都是一個大忙。
因為一方面挽救了烏克蘭的主權獨立，並且澤蓮司基也限制了戰爭沒有徹底失控。
當然歷史沒有如果，但是我們今天大膽假設，如果司基出逃，接下來烏克蘭會怎樣?
烏克蘭真的會風平浪靜的"簞食壺漿 以迎王師"嗎?
還是烏克蘭會變成一個放大版本的車臣/阿富汗?
我不太同意。
現在俄占區有變成放大版的車臣嗎? 我們沒有看到。
普丁可是搞定車臣戰爭的男人，他不怕車臣豪華版。
普丁野戰能力也許不強，治國能力也許不強。
但是維穩能力是世界頂級的，現在俄國反徵兵人士只敢外逃，根本不敢反政府。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 10/11/2022 18:30:02 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 10/11/2022 : 19:02:34
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小澤烙跑只是一開始西方評估給小澤的幾個選項，但早從2014年開始二毛就已經與西方一起準備毛子有可能的入侵，而以烏克蘭的國土面積看毛子要打下整個烏克蘭基本就等於當年小日本從上海打到四川的距離，就那30萬人不是普丁瘋了就是普丁以為全世界都是瘋子。因此以毛子先天能動員的兵力數與盡量在西方保證存在的扯皮期(民主國家基本都有這斷)期把事情給辦了、人給捅了、馬子給上了等等該做的工作看小澤走或不走毛子的戰略目標都是劃地聶伯河而治。右岸反正都是烏克蘭人毛子也管不了，而左岸就像現在成立幾個阿灑布魯的小國家，一來弱化的烏克蘭，二來形成一個緩衝區普丁就知道該收手了，這也應該是西方最後的底線，毛子的邊境除了東北那個地方以外全都是碎裂的小國，這是從帝國毛子、老毛子到毛子一貫的家學淵源，不這樣搞全身難受。而這也是改革開放後土共把開發重心轉到東南的一個重要原因，當年把東北當皇太子來養結果發現腦們上頂著一個狗頭鍘隨時落下來。
而從這幾次專找普丁面子動手的手法似乎有人一直逼著普大帝種香菇，只是不知道是哪一方的人在逼他。因為就算著次把橋給整個炸斷，但這麼多年來本身就有海運在連接克里米亞，雖然費工了不少但也不到因此就斷糧的程度。但就像之前老巫婆來作客一樣，你說敢來老子就發飆，他說敢動手老子就種香菇。但目前看來真的是傷害性都不大，汙辱性卻極大的活動。土共內網到今天還在洗，而毛子滿世界射飛彈其實除了浪費戰略資源以外能幹嘛?往前線二毛的頭上倒還不比丟在城市炸房子。
毛子飛彈很多逆? |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 10/11/2022 : 19:55:46
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車臣人口才多少
周邊有北約跟歐盟嗎?
烏克蘭人口多少
旁邊又有多少個友好國家
就算吞不下車臣
也可以殺光車臣人民
當一個國家
整體經濟人口體的量大到一個地步時
就不是你想吞併就可以吞併的 |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 10/11/2022 : 23:56:40
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Originally posted by waffe
小澤烙跑只是一開始西方評估給小澤的幾個選項，但早從2014年開始二毛就已經與西方一起準備毛子有可能的入侵，而以烏克蘭的國土面積看毛子要打下整個烏克蘭基本就等於當年小日本從上海打到四川的距離，就那30萬人不是普丁瘋了就是普丁以為全世界都是瘋子。因此以毛子先天能動員的兵力數與盡量在西方保證存在的扯皮期(民主國家基本都有這斷)期把事情給辦了、人給捅了、馬子給上了等等該做的工作看小澤走或不走毛子的戰略目標都是劃地聶伯河而治。右岸反正都是烏克蘭人毛子也管不了，而左岸就像現在成立幾個阿灑布魯的小國家，一來弱化的烏克蘭，二來形成一個緩衝區普丁就知道該收手了，這也應該是西方最後的底線，毛子的邊境除了東北那個地方以外全都是碎裂的小國，這是從帝國毛子、老毛子到毛子一貫的家學淵源，不這樣搞全身難受。而這也是改革開放後土共把開發重心轉到東南的一個重要原因，當年把東北當皇太子來養結果發現腦們上頂著一個狗頭鍘隨時落下來。
而從這幾次專找普丁面子動手的手法似乎有人一直逼著普大帝種香菇，只是不知道是哪一方的人在逼他。因為就算著次把橋給整個炸斷，但這麼多年來本身就有海運在連接克里米亞，雖然費工了不少但也不到因此就斷糧的程度。但就像之前老巫婆來作客一樣，你說敢來老子就發飆，他說敢動手老子就種香菇。但目前看來真的是傷害性都不大，汙辱性卻極大的活動。土共內網到今天還在洗，而毛子滿世界射飛彈其實除了浪費戰略資源以外能幹嘛?往前線二毛的頭上倒還不比丟在城市炸房子。
毛子飛彈很多逆?
這次的布丁生日回禮算是還有個中心目標啦
正式宣告要讓歐洲winter is coming
雖然依舊是沒三小路用的可能居多....
https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/4085335
quote:
〔即時新聞／綜合報導〕烏克蘭包括首都基輔在內的多處城市，10日上午遭俄羅斯大規模空襲，為烏克蘭時隔數月以來最嚴重的飛彈襲擊，除造成不少的人員傷亡外，也讓電網受損，為了維持國內電力供應穩定，烏克蘭宣布11日起，停止了對歐盟的電力出口。
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Edited by - fanity on 10/11/2022 23:57:04 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 10/12/2022 : 00:13:01
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| 把西歐變成Winterfell?不要到時候逼急了跑出來咬人毛子變成跟蘭尼斯特一樣的被槌。但人家有債必嘗，但你毛子有債長鴿又沒人家有錢，當心槌下去跟國王他小弟弟一樣。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 10/15/2022 : 23:32:20
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我覺得這次戰爭其實是一種戰術裝編上的退化。
更具體來說，冷戰末期到現在，各國的陸軍戰術和裝備編制都朝向陸空一體戰發展。
也就是說，陸軍已陸航直升機為主要的決勝武器。
陸航直升機作為攻擊矛頭，從空中打擊各種戰術目標，並且把步兵甚至輕砲兵快速投射到敵人後方/側面。
在這種設定下，直升機是最主要的武器裝備，尤其是攻擊直升機。
步兵和裝甲車/戰車更多只是配合直升機在地面推進的單位，因為直升機不能實行佔領任務。
也就是說，過去的裝甲集群突穿，砲兵壓制，步兵佔領。
轉變為，空中打擊壓制，攻擊直升機群突穿和壓制，步兵和裝甲兵最後清掃戰場實施佔領。
攻擊直升機扮演"會飛的自走砲和戰車"。尤其是在夜間，搭配良好的夜視能力獵殺敵人地面目標。
這減少了傳統砲兵和戰車所需要扮演的腳色。
這種戰術萌芽於越戰期間的美軍。在蘇聯阿富汗戰爭以及美國的海灣戰爭中已經逐漸成熟。
但是很詭異的是，這次俄烏雙方的陸軍戰術完全又退回到這之前。
烏克蘭的攻擊直升機數量少得可憐，只有50架Mi-24，分散在這麼廣大的戰場。這還沒有考慮到妥善率問題。
並且開戰到現在我看到的新聞和照片還是以無導引火箭洗地為主。
但是最詭異的是俄國空軍的攻擊直升機使用很詭異。雖然有不少投入戰場。
但是跟美軍在越戰期間那種直升機和地面部隊相互配合一起推進差異極大。
所以我覺得這次俄烏雙方，一邊是缺乏攻擊直升機，另外一邊是直升機和地面部隊各打各的。
好像又回復到二戰期間，把直升機當作俯衝轟炸機使用。而不是當作"會飛的裝甲部隊"。
當然大家談到國軍容易帶入自己情感觀點。
大家可以參考韓國陸軍。韓國陸軍的38度線防線也沒多長。
但是韓國陸軍就有75架AH-1，36架AH-64攻擊直升機。
相對之下，韓國的裝甲部隊還部分使用M48A5戰車，步兵的個人裝備相對落後，甚至還有使用M101 105mm榴彈砲也就無所謂。
因為如果第二次韓戰爆發，韓軍勢必會以這些攻擊直升機為主要武器，尤其是在夜間獵殺北韓的裝甲部隊。
這樣韓國的傳統裝步炮只需要穩定戰線，執行佔領掃蕩任務，或是配合陸軍航空部隊發動攻擊就好。
我當然也不是說這些悍馬裝甲，或是肩射反戰車飛彈，以及個人步兵裝備不重要。
我的論點只是，今天烏克蘭這些裝備之所以會如此重要有這種表現
更多是因為戰場戰術的退化。假設這次俄國的戰術有嚴格的執行空地一體戰。
我不認為這些輕裝甲車，肩射反戰車武器或是步兵裝備能對戰場有這麼大的幫助。
當然我更好奇的是為什麼俄國軍隊的戰術如此落後?
當然可能是因為俄國把直升機部隊編入空軍而非陸軍，所以導致把直升機當作攻擊機用。
最後導致陸軍和直升機缺乏良好的配合。最後導致俄烏雙方都是雙方水準接近的裝步炮對決。
反而烏克蘭因為人力資源的優勢，加上部分歐美援助的先進步/炮裝備。
所以表現得比俄國好很多。
所以我覺得這次俄國完全沒有發揮自己的優勢，實在是一件很荒謬的事情。
更讓我覺得"普丁大帝"的軍事改革簡直是一場笑話。
超過500架的KA52/MI24/MI28攻擊直升機，卻在這場戰爭中如此表現。
攻擊直升機雖然很多人說很容易被敵人發現和擊落。
但是哪一種裝備不容易被擊毀? 戰車和裝甲車也都很多被擊毀。
攻擊直升機最大的優點是利用夜間，快速的低空進入敵人防線。打擊連砲兵都無法有效打擊的目標。
雖然說裝甲和步兵也可以使用夜視鏡進行夜戰，但是受限於交通路線和地型起伏。
同樣使用夜視裝備，直升機更能夠無視地面交通的限制，而發揮獨特的夜間作戰能力。
這次我沒看到俄國有玩出這一點。
我其實認為俄國還是有機會反敗為勝，但是關鍵是除了要有足夠人力去防守戰線外。
更重要的是俄國要恢復自己在直升機部隊的優勢。去打空地一體戰。
而不是俄國空軍坐看俄國陸軍被烏陸軍用優勢兵力一點一點的包圍和殲滅。 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/15/2022 23:50:35 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 10/16/2022 : 01:06:17
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自2/24到10/15以來的俄軍損失統計
人員：約64700名 (+400)
定翼機：268架 (+0)
旋翼機：242架 (+2)
==
以上是烏克蘭的宣傳數字
俄羅斯武直可能損失非常慘重，不敢再頂在前線
畢竟現在是掉一台少一台，幾乎沒補充的
開戰機降突襲基輔可以說是武直傾巢之戰，但是地面部隊根不上，作戰沒成。
PS 俄羅斯夜視系統可能依賴西方尤其是法國的組件，2014被制裁後妥善率可能有問題
這次沒有聽到烏克蘭方在夜戰被武直碾的場景
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 10/16/2022 02:20:50 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 10/16/2022 : 01:57:03
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主因還是刺針飛彈太厲害
當年在阿富汗失敗
也是被這飛彈打掉一堆
手提防空飛彈
已經證明
可以有效壓制直升機突擊
而反制刺針這種
經過多次改良的攜行飛彈
種類卻少得可憐
新一代紅外線尋標器
在先進各種科技的輔助下
已經可以辨識假熱源跟真正目標的差異
這也是海公羊飛彈
可以反制超音速反艦飛彈的主因 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/16/2022 : 06:47:16
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我覺得這次戰爭其實是一種戰術裝編上的退化。
更具體來說，冷戰末期到現在，各國的陸軍戰術和裝備編制都朝向陸空一體戰發展。
也就是說，陸軍已陸航直升機為主要的決勝武器。
陸航直升機作為攻擊矛頭，從空中打擊各種戰術目標，並且把步兵甚至輕砲兵快速投射到敵人後方/側面。
在這種設定下，直升機是最主要的武器裝備，尤其是攻擊直升機。
步兵和裝甲車/戰車更多只是配合直升機在地面推進的單位，因為直升機不能實行佔領任務。
也就是說，過去的裝甲集群突穿，砲兵壓制，步兵佔領。
轉變為，空中打擊壓制，攻擊直升機群突穿和壓制，步兵和裝甲兵最後清掃戰場實施佔領。
攻擊直升機扮演"會飛的自走砲和戰車"。尤其是在夜間，搭配良好的夜視能力獵殺敵人地面目標。
這減少了傳統砲兵和戰車所需要扮演的腳色。
這種戰術萌芽於越戰期間的美軍。在蘇聯阿富汗戰爭以及美國的海灣戰爭中已經逐漸成熟。
但是很詭異的是，這次俄烏雙方的陸軍戰術完全又退回到這之前。
烏克蘭的攻擊直升機數量少得可憐，只有50架Mi-24，分散在這麼廣大的戰場。這還沒有考慮到妥善率問題。
並且開戰到現在我看到的新聞和照片還是以無導引火箭洗地為主。
但是最詭異的是俄國空軍的攻擊直升機使用很詭異。雖然有不少投入戰場。
但是跟美軍在越戰期間那種直升機和地面部隊相互配合一起推進差異極大。
所以我覺得這次俄烏雙方，一邊是缺乏攻擊直升機，另外一邊是直升機和地面部隊各打各的。
好像又回復到二戰期間，把直升機當作俯衝轟炸機使用。而不是當作"會飛的裝甲部隊"。
當然大家談到國軍容易帶入自己情感觀點。
大家可以參考韓國陸軍。韓國陸軍的38度線防線也沒多長。
但是韓國陸軍就有75架AH-1，36架AH-64攻擊直升機。
相對之下，韓國的裝甲部隊還部分使用M48A5戰車，步兵的個人裝備相對落後，甚至還有使用M101 105mm榴彈砲也就無所謂。
因為如果第二次韓戰爆發，韓軍勢必會以這些攻擊直升機為主要武器，尤其是在夜間獵殺北韓的裝甲部隊。
這樣韓國的傳統裝步炮只需要穩定戰線，執行佔領掃蕩任務，或是配合陸軍航空部隊發動攻擊就好。
我當然也不是說這些悍馬裝甲，或是肩射反戰車飛彈，以及個人步兵裝備不重要。
我的論點只是，今天烏克蘭這些裝備之所以會如此重要有這種表現
更多是因為戰場戰術的退化。假設這次俄國的戰術有嚴格的執行空地一體戰。
我不認為這些輕裝甲車，肩射反戰車武器或是步兵裝備能對戰場有這麼大的幫助。
當然我更好奇的是為什麼俄國軍隊的戰術如此落後?
當然可能是因為俄國把直升機部隊編入空軍而非陸軍，所以導致把直升機當作攻擊機用。
最後導致陸軍和直升機缺乏良好的配合。最後導致俄烏雙方都是雙方水準接近的裝步炮對決。
反而烏克蘭因為人力資源的優勢，加上部分歐美援助的先進步/炮裝備。
所以表現得比俄國好很多。
所以我覺得這次俄國完全沒有發揮自己的優勢，實在是一件很荒謬的事情。
更讓我覺得"普丁大帝"的軍事改革簡直是一場笑話。
超過500架的KA52/MI24/MI28攻擊直升機，卻在這場戰爭中如此表現。
攻擊直升機雖然很多人說很容易被敵人發現和擊落。
但是哪一種裝備不容易被擊毀? 戰車和裝甲車也都很多被擊毀。
攻擊直升機最大的優點是利用夜間，快速的低空進入敵人防線。打擊連砲兵都無法有效打擊的目標。
雖然說裝甲和步兵也可以使用夜視鏡進行夜戰，但是受限於交通路線和地型起伏。
同樣使用夜視裝備，直升機更能夠無視地面交通的限制，而發揮獨特的夜間作戰能力。
這次我沒看到俄國有玩出這一點。
我其實認為俄國還是有機會反敗為勝，但是關鍵是除了要有足夠人力去防守戰線外。
更重要的是俄國要恢復自己在直升機部隊的優勢。去打空地一體戰。
而不是俄國空軍坐看俄國陸軍被烏陸軍用優勢兵力一點一點的包圍和殲滅。
這想法接近1980~1990年代的想法,但先不說剛開始的2020年代,經過2003年打伊拉克之後,2010年代的想法就已經不同了.
最重要的問題,以美軍為首,已經有辦法即時偵測追蹤炮彈,也讓直升機可利用的地形優勢大幅被壓縮,更要命的是連單兵防空武器都已經能連線網路化,不是單幹而是組成防空網,這才是直升機戰場生存性遭到大幅壓縮的主因.
而就在新防空網技術出現的同時,新的無人機(含遊蕩彈藥)技術出現,成為針對新防空網技術的突破口,無人機與防空各自如何組網,才是新的發展方向.不過必須說這個發展方向缺少"運輸"這一段,突破敵軍前線後的運輸載具,還是直升機與車輛,速度上與遊蕩彈藥有一段差距.
而俄烏戰術模式的退化是事實,但現在的退化不是退到二次大戰,小弟會直接說是退到1520年代西班牙對阿茲特克那種水準.
那種時代戰爭的最大特色,就是相對於打擊偵查兵力的數量,以及兵力的行動速度,戰場空間太大,因此大家都嚴重缺乏戰場偵查能力,比方在Z點的我軍得知敵軍進入A點時,通常實際上敵軍已經離開A點兒快要到達B點,而這時你從Z點出兵,不管是到A點還是B點都沒用,因為你抵達時,敵軍已經在C點內......
這種情況下,守方只能坐等在敵人一定要經過的要點要道,攻方則只能猜測對方一定會守那些要塞,有沒有機動兵力隨時出現與你交戰或偷襲你後方,不知道.
解決這問題的方法很簡單,至少偵查兵力(不一定是軍人)密度要高到一定水準以上,資料傳輸速度與可靠度也高於一定水準,確保得知敵軍進入A點而能推測會朝B點走的時候,能趕在敵軍抵達B點前先趕到B點準備好迎戰,這才算進入拿破崙時代的戰爭模式.
而俄羅斯與烏克蘭,甚至可以說歐洲多數國家,目前面臨的問題就是在兵力上,不管是人,還是定翼機直升機無人機,用在車臣喬治亞這種等級的戰場還可以,用在烏克蘭就是數量嚴重不足,只有美軍的數量可以滿足阿富汗或伊拉克這種大小戰場的需求,但美軍投入烏克蘭的話,是否能滿足最低數量需求,可能還是問題,當然必然比俄烏要好啦......
Group 4無人機因為能攜帶武器炸人,與大量從民間購買的Group 1大疆無人機,同樣是新聞的焦點,但戰場要看的是Group 2/3無人機的數量是否足夠,你不可能用Group 4滿足數量需求,也不可能用Group 1滿足營級以上單位的戰情偵查需求,"無敵的E-8"更成為一種諷刺--因為很多時候你分不清楚某些區塊是敵是友,"無敵"是"無敵我識別能力"!
需要5個Group無人機滿足戰場偵查的概念,是1990~2010年代美軍陸續發展出來的,但俄羅斯呢?小弟看來還停在1980年代的想法與1990年代的實驗編裝水準,Group 3上撐Group 4下代Group 2,直升機則更是與噴射機一樣稀少,在戰場上只是來打醬油的......
當然西方也不是只有美國一種玩法,法國比較接近美國,但英國就是只玩Group 3~5只玩其中2個層級,這點比較接近俄軍,那與陸軍自己的組織有關,英軍偏小,可是俄軍某些意義上又很大...... |
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清河
新手上路
228 Posts |
Posted - 10/16/2022 : 11:41:52
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前幾天的新聞：俄羅斯情報部門將從零開始在烏克蘭開展工作
https://vz.ru/society/2022/10/11/1181595.html
俄羅斯外交情報部門的領導表示，烏克蘭在短短一代人的時間裡就走過了向XXX國家轉變的道路。 這是自相矛盾的，但俄羅斯情報部門一直無法監控鄰國和對我們如此重要的國家發生的事情。 這是怎麼發生的，我們今天能做些什麼呢？
甩鍋的理由：
1991年蘇聯解體後，俄羅斯情報機構是在特定條件下形成的，這是由葉利欽政府的政治立場及其季節性波動所決定的。 其中一個條件是與後蘇聯空間國家之間存在一種奇怪的、並不總是客觀動機的關係。
特別是，很快就新的國家情報部門相互放棄工作達成了非正式協議。 也就是說，獨聯體國家拒絕相互監視（一種選擇：在外國領土上從事違背彼此國家利益的情報活動），因為所有朋友都是從同一個搖籃長大的。 朋友不互相窺視。 然後，非正式協定得到適當檔的支援。
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菜俄一場爛仗打到現在，很好闡釋了“弱小和無知不是生存的障礙，傲慢才是”
開戰前，俄羅斯情報部門對烏克蘭的實際情況一無所知，白拿了普京幾十億歐元用於賄賂和策反烏克蘭官員，以為可以來一場傳統的裝甲洪流湧入，蘇聯造反衛星國望風倒戈的戲碼，包括普京在內的俄羅斯高層還真就信了，以為迎接自己的只是一場勝利遊行
與之相對比，烏克蘭和北約對俄情報方面，俄烏圍繞烏東兩州的低烈度戰爭從2014年就開始了，對俄軍實力和表現的分析可謂汗牛充棟，具體指出俄羅斯營級戰鬥群的弱點的文章就不要太多了，步兵嚴重短缺，後勤補給能力差的情況都快對毛子拿大喇叭喊的程度。幾萬U軍在烏東地區輪訓式的與R軍作戰，從軍隊將領到基層部隊對與R軍作戰已經很熟悉，都真刀真槍打了幾年時間了，完全不會出現歷史上歐洲幾個衛星國不敢抵抗蘇軍的情況
俄羅斯軍政高層對自己的弱點完全無視，比如前幾天梅德韋傑夫視察海鷹10無人機生產，表示R軍將重視無人機的使用，俄羅斯網友在新聞評論裡起哄，2年前亞美尼亞和亞塞拜然戰爭無人機出盡了風頭，R軍原來沒看見啊。開戰前，俄軍政高層對U軍的抵抗能力和意志不屑一顧，可謂傲慢到了極點
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 10/16/2022 : 14:32:25
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quote:
Originally posted by 清河
與之相對比，烏克蘭和北約對俄情報方面，俄烏圍繞烏東兩州的低烈度戰爭從2014年就開始了，對俄軍實力和表現的分析可謂汗牛充棟，具體指出俄羅斯營級戰鬥群的弱點的文章就不要太多了，步兵嚴重短缺，後勤補給能力差的情況都快對毛子拿大喇叭喊的程度。幾萬U軍在烏東地區輪訓式的與R軍作戰，從軍隊將領到基層部隊對與R軍作戰已經很熟悉，都真刀真槍打了幾年時間了，完全不會出現歷史上歐洲幾個衛星國不敢抵抗蘇軍的情況
如果這是真的，為何開戰初期要勸澤連司基逃走。分明就是馬後炮吧了﹗
有牛人能分析出俄軍虛實不出奇，但明顯在決策層級中看不到。
特別是還沒有開戰，白等就表明美軍不會出兵一事。
普京錯在看穿了歐美的虛偽，卻沒有看出自己軍隊的實力。
出色的陰謀家，卻是一個無能的戰略家。
猶豫不肯動員，添油戰術式的增援。
一開始攻打基輔失敗後，就該找個表面理由退回去。
要不就全面動員增兵，用國力壓下去。 |
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清河
新手上路
228 Posts |
Posted - 10/16/2022 : 16:26:28
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畢竟蘇聯的陰影存在了幾代人的時間，讓西方政要和智庫習慣性的對俄軍大張旗鼓開戰時的戰力進行了過高的估計，這是可以理解的
不過打到現在誰都意識到了，俄國不是蘇聯，蘇聯當年T-72一口氣就生產2.5萬輛，還只是作為低端消耗品，與T-64/80構成高低配，俄羅斯從開戰到現在翻新T-72都困難，全新生產的戰車生產更是難以指望，不得已乾脆將主意打到結構簡單許多的T-62上，一口氣要翻新800輛
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/23/2022 : 07:30:11
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俄羅斯,包括俄羅斯帝國與蘇聯時期,情報機構一向都有一個非常大的弱點,高層,剩下的甚朋友互不監視都是藉口,而且是很差勁的藉口.
2022年俄羅斯與1939年蘇聯一樣,簡單講就是上面只聽基層情報機構收集到的有利資料,而把不利資料當成少數個案甚至直接不看,所以打芬蘭第一波就是大爆笑,中共首腦是圖書館管理員變成國家元首,芬共首腦則是欽定國家元首變圖書館管理員......
不過同樣的問題也出現在1980年的伊拉克,這算是獨裁者通病之一,只是俄羅斯/蘇聯同樣事件的發生頻率偏高,尤其與KGB基層在人因情報上的高效率相較,高層人因情報差到爆.
不過蘇芬戰與俄烏戰還有另一個值得注意的共通點,軍制改革的失敗,小弟印象中18世紀法國也曾有過類似失敗,強調重點錯誤導致這種軍制在某些環境下會驚人的脆弱,這問題必須說還真的要實戰一次才看得出來. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 10/23/2022 : 08:44:18
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quote:
Originally posted by 清河
畢竟蘇聯的陰影存在了幾代人的時間，讓西方政要和智庫習慣性的對俄軍大張旗鼓開戰時的戰力進行了過高的估計，這是可以理解的
我覺得不是蘇聯的陰影，而是俄軍的表面戰力真的是遠高於烏克蘭。
其實我到現在都想不明白為什麼俄軍表現這麼差。
我先說一下為什麼俄軍表面戰力遠高於烏克蘭。
因為目前主流的軍事思想是空權優先論。也就是兩國開戰，哪一方掌握制空權就會有絕對優勢。
所以雙方戰力對比一定先對比空軍戰力，然後評估雙方的制空權掌握。
大家可以看一下俄國/烏克蘭開戰前夕，雙方空軍戰力的差異有多大:
俄國:
戰鬥機:
蘇愷57第五代戰鬥機:5架
米格35戰鬥機(2019年才成軍服役的新銳戰鬥機):5架
蘇愷35戰鬥機(2010年後才生產的新銳戰鬥機):103架
蘇愷30戰鬥機(2010年後才生產的新銳戰鬥機):110架
蘇愷34戰鬥機(2000年後生產):140架
而蘇聯時代遺留的戰鬥機還有
蘇愷27:101架
米格29:87架
米格25:192架
米格31:90架
一共有363(冷戰後新設計)+470架(蘇聯最後一代)戰鬥機;
這還沒有算上海軍的戰鬥機(因為海軍似乎沒有參加太多這場戰爭所以我就不算了)。
轟炸機/攻擊機:對地飛機方面，俄國進步比較少，幾乎都是蘇聯時代遺留。
蘇愷25攻擊機:192架
蘇愷24攻擊機:273架
Tu-22超音速轟炸機: 66架
Tu-160超音速轟炸機: 16架
Tu-95次音速轟炸機:42架; 扣掉次音速螺旋槳轟炸機，也有547架噴射對地打擊/轟炸機。
(我先不算上Yak-130，因為似乎真的沒有投入戰鬥)
烏克蘭空軍:全部都是前蘇聯遺留的老飛機
戰鬥機:
蘇愷27:32架
米格29:51架
攻擊機/轟炸機:
蘇愷24:12架
蘇愷25:17架。
所以說，如果把戰鬥機和對地攻擊/轟炸機的數量加總作對比
俄羅斯空軍和烏克蘭空軍是壓倒性的 1380:112，並且烏克蘭空軍還落後俄國至少一個世代。
因為烏克蘭空軍只有前蘇聯時代的老飛機，俄國空軍還有大量21世紀後才出現的新戰鬥機。
所以正常的兵推應該都是烏克蘭空軍快速的被俄國空軍殲滅。
並且大量俄國的巡弋飛彈和彈道飛彈把烏克蘭的重要指揮/通信和空軍基地也徹底摧毀。
之後就是俄國空軍的轟炸/攻擊機群，搭配超過400架的攻擊直升機橫掃烏克蘭陸軍的地面目標。
最後俄國陸軍只要負責打掃戰爭，執行佔領任務，在基輔搞一場盛大的閱兵就好。
但是結果就是完全不是這麼回事。當然為什麼以上的兵推沒有發生我也不知道。
但是我覺得戰場戰爭其實對我，甚至是很多軍事愛好者都是一次慘烈的打臉。
因為這代表空權其實沒有那麼簡單，絕對不是單純誰戰鬥機/轟炸機多誰就會贏。
也絕對不是有大量彈道/巡弋飛彈海，就能讓敵國的指管通/空軍基地徹底的毀滅癱瘓。
甚至大量攻擊直升機和戰車群也無法保證取得地面戰場的必然勝利。
這次俄國最明顯的問題我認為有:
1. 空軍不知道發生了什麼事情。
2. 陸軍嚴重缺乏步兵，導致無法執行佔領任務，無法保護交通線，
最後導致戰爭初期的成果都無法守住。
俄國陸軍初期的勝利和戰果只是曇花一現的勝利。
但是我還是很難想像，有這麼強大軍事壓倒性的俄國會打成這樣。
因為俄國對烏克蘭的軍事壓倒性優勢可是遠遠遠大於國軍和共軍的差距。
國府空軍和中共空軍的軍力落差可沒有這麼絕望。
烏克蘭陸軍雖然戰甲車還不錯，或許沒有這麼絕望的數量落差，但是陸軍航空部隊(攻擊直升機)小的可憐。
我猜開戰前所有人都猜測烏克蘭陸軍的裝甲部隊再碰上俄軍前就會先被俄國新銳的攻擊直升機屠殺。
然後殘存的烏克蘭裝甲部隊會被壓倒性優勢的俄軍裝甲部隊殲滅。
但是這也沒有發生。烏克蘭不只用標槍等步兵反裝甲武器遲滯了俄國裝甲部隊。
甚至烏克蘭的裝甲部隊也沒有被俄國直升機屠殺，甚至烏克蘭裝甲部隊還反擊了俄國軍隊。
我其實到現在還是很不明白這到底是怎麼回事。
我覺得這場戰爭到目前的發展應該是跌破了所有人的眼鏡。
這也就是為什麼我覺得雖然很多人說什麼中共即將武力犯台但是我完全不以為然的原因。
因為我覺得俄烏戰爭給我最大的啟示就是，戰爭其實無法預期，
戰爭其實無法用紙面的裝備數量對比來預測戰爭結果。如果是用紙面數量和品質對比。
就算烏克蘭撐過基輔戰役，沒有三日滅國，三個月後也不可能有辦法反攻烏東。
因為沒有空優的烏克蘭不該有辦法在沒有空軍的掩護下發動大規模大縱深的攻勢。
所以我雖然事先預測到Kherson是牽制，烏克蘭很可能會在北方發動大規模攻勢。
但是烏克蘭在北方的攻勢能夠做到這麼大的縱深攻擊也是讓我非常的意外。
我覺得俄烏戰爭比蘇芬戰爭還要更不可思議。
所以我覺得或許很多我過去認為的"軍事規則"，其實是錯誤的。
甚至我覺得目前兩岸的參謀本部可能都在檢討自己過去的兵推是不是都不正確，需要完全重新評估。
所以我覺得其實俄烏戰爭對於兩岸其實都是一件好事。
現在中共應該是不敢挑起戰爭，至少在搞清楚俄烏戰爭到底發生什麼事情以前應該是不會發動侵台戰爭。
因為俄烏戰爭太重要了，很可能會改變未來的戰爭準備和兵推的設定構想。
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/23/2022 08:59:27 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/23/2022 : 10:31:38
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小弟認為俄羅斯陸軍很大的傷害,在於冷戰後歐美都在做的縮小編制,獨立戰略單位從師縮小到旅甚至團.
這種縮小都是從財務及火力投射觀點來看,砍人是硬需求,但照比例縮編就會造成剩餘兵力無法涵蓋整個戰區前線,解決方法就是強化偵察能力機動力與火力投射距離,讓炮彈或飛彈能涵蓋過去一定要人或要車衝到的位置,然後打掃的單位能夠快點抵達前線.
只是這樣概略的講似乎是可行,美軍SBCT在伊拉克也成功的代替101師的勤務,乍看之下以輪型車旅代替裝甲師旋翼師似乎可行,但這是建立在敵軍最強火力就是攜帶一堆炸藥的民用卡車,而且同時出現數量不大的條件下,如果要面對傳統裝甲師呢?抱歉,你的彈藥不能有浪費或失誤,否則你彈藥耗盡時,對方可能還剩一半的人車可以來輾壓你......所以老美陸軍現在又開始重編師級單位.
俄羅斯就是走得太極端,縮得太小,被大空間稀釋,補給物資不足,偵察能力不足......
類似情況可能是18世紀中期的法國軍制改進,當時歐洲軍隊走向橫線化,縱深不足,理論上步兵對步兵可以加幾倍縱深正面壓破敵軍戰線,但你的人數假如不比人多,縱深加倍那寬度不就減半了嗎?結果法國不加人又加倍縱深的解決法,就是大家站得開一點,中間都是空洞,變成敵人很容易從你正面空洞直接突破,喔不,是通過,於是那時代的法軍都一觸即潰.
空軍制壓的問題更容易解答,就是架次不足.
德軍有經驗,美英的空中壓力與蘇聯的空中壓力不在同一檔次,理由在1944~1945年美英表演過幾次4引擎轟炸機就單日超過1000架次,其他加起來上萬架次,蘇聯只能表演上千架次,直接差一個位數......
基本上空軍架次會有一個基本架次是執行戰略任務,偵察運輸護航之外,攻擊架次多數是固定的基地或半固定的補給陣地,多餘架次才會用在對付不確定性高的機動目標,或是留給陸軍密接支援用.
所以每日500架次與每日1000架次,看起來後者只是架次2倍,但戰略目標每日分掉250架次時,剩餘架次就變成250架次與750架次之差,地面機動目標的獵殺能力就是3倍之差;而在烏克蘭這種大地方,每日戰略架次需求在這種例子中可能是700架次,只能出動500架次那是連戰略任務都無法滿足......
然後老美每次宣傳精導武器或匿蹤飛機優勢時,都是說二次大戰B-17要4000架次8000噸炸彈才能摧毀1個戰略目標,B-2甚至是1個架次16個目標,所以繼續用上面那個例子,精導武器庫存太少的俄軍要700架次,而每日只能出動500架次,能出動1000架次的老美可能只要70架次就滿足戰略任務需求,剩下的就是製造其他地面單位的壓力...... |
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大帝之野望--力阻北約東擴
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