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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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 Posted - 05/06/2022 : 06:42:21
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請問各位前輩一個問題，為什麼這次戰爭中，俄烏兩國都很少看到使用榴彈槍的紀錄/新聞?
我說的榴彈槍不只是榴彈機槍(AGS-17/30)，主要是GP-25 40mm槍掛式榴彈槍也很少使用。
https://en.wikipedia.org/wiki/GP-25
我可以理解榴彈機槍很少用，可能是因為彈藥消耗量過大，擔心運補問題。
(據我的印象派觀點，很少國家真的大規模使用榴彈機槍。
連美軍的裝甲車都很少拿榴彈機槍作為主要車裝武器
國軍可能算是一個很奇特，大量配發榴彈機槍的案例，可能是因為任務是本土防禦所以不太在乎彈藥運輸補給的困難)。
但是我不太明白為何新聞上很少看到GP-25等榴彈槍?
是因為新聞沒有報，或是很少有影片流出?
還是說俄烏兩軍真的很少使用?
如果是很少使用，請問是什麼原因呢?
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冗丙
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davidboy
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冗丙
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Posted - 05/06/2022 : 12:47:49
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俄系鎗榴彈算是奇異恩典，GP-25/30是前插入式還有預刻彈帶，老實說很適合工業能力略差的國家生產，但可惜的是俄國研發的彈種太少，不像是美系40低速榴彈的彈種多樣~~
或許是同時間有37mm鎮暴彈的使用所致，40mm的彈種使用了很多在37mm上的設計；台灣自製37鎮暴槍比仿m79槍榴彈早，而且還量產外銷多國鎮壓親共學生~~~
AGS-17/30榴彈機槍大概就是米國有我也要有的模式，只求攻擊1km的敵人而不求彈種多樣化導致發展受限，現在才搞出AGS-40榴彈機槍說實在的太晚了~~~
另外一個奇耙是GM-94使用43mm溫壓彈，這次俄烏之戰常出現在內政部的部隊手裡，老實說我看到[溫壓彈]這三個字就要閃尿快逃.................
蠻希望它取代GP-25/30的，但射程只有400m應該提高槍口出速到100m/s，射程就可以達到600m!!!!
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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davidboy
路人甲乙丙
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Posted - 05/06/2022 : 14:21:49
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说实话因为不用兼容榴弹机枪，VOG25前装更方便一些，弹型也更流线存速性更好。
反正北约的后装40mm榴弹低速版和高速版其实也不通用。
中国先走北约的路线，十年后还是捏着鼻子仿GP25了。
GM94在那次围堵亚速营的夜战中出场过，先打几发榴弹把人放倒，再用步枪处决。我觉得这是当前防弹衣危机下比较好的解决办法。
比美国XM5那种超高压6.8mm弹更合理。 |
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閒遊之人
我是老鳥
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Posted - 05/31/2022 : 21:58:56
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說起來俄佬的30MM硫彈機鎗的攜帶性相當高
機動方面很讚
歐美有類似產品嗎? |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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dasha
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Posted - 06/26/2022 : 10:46:13
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西方體系的槍榴彈就是英國帶頭要加上反戰車能力,所以往大威力方向走,即使最後脫鉤獨立出肩射火箭,另搞40mm,但依然還是比人大,這與蘇聯一開始就撿西方火箭筒反戰車,沒考慮槍榴彈反戰車,是完全不同的思路.
而老美40mm本身是一種引信領域的技術突破,擺脫過去不同用途槍榴彈會有不同彈頭,又或HEAT/HESH去兼任的做法不同,可依狀況決定啟爆方式的多用途彈頭,號稱不偏廢任何一種能力,不過實際上就是不同能力都不是很強,尤其那時比較強調往樹叢射一發就殺光裡面人員的人員殺傷,這與老共35mm出來時比較重視對付裝甲車輛的想法不同. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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Posted - 01/03/2023 : 01:31:30
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那個討論區太亂太容易淹沒，我移動到這裡好了。
quote:
Originally posted by 小毛
問個高速榴彈與編裝表問題。
之前雲豹運兵車使用7.62機槍與MK19共存的遙控武器站，但聽說後面會改成Mk44 30mm鏈砲。
我想問的是雖然MK44破甲力更高，但是破片殺傷和Mk19相比那個好？(畢竟我們沒買ABM，沒有空炸能力)
當敵人普遍都穿防彈背心防彈頭盔，是否需要增加40mm這類的高速低速中速榴彈類武裝到基層步兵單位？Mk19/M203/連發縱火槍....
或是換個更強威力的突擊迫砲，單人就能操作....
突擊迫砲可以這樣用，像是敵人躲在街口牆角後開槍，用突擊迫砲打到街口用破片殺敵...
1. 雖然我查不到資料。但是我猜破片殺傷能力來說，40mm榴彈和30mm鍊炮/機砲彈藥應該是差不多。
應該都是和一顆手榴彈差不了太多，因為彈頭大小和裝藥量應該是沒有差異那麼大。
2. 我個人是覺得，當然只是我覺得。未來戰場槍榴彈的腳色會越來越大。不管個人的防護裝備如何進步。
因為打仗主要還是看壓制能力，手榴彈壓制力大還是幾個步機槍子彈的點放?
我想答案是很明顯的，要不是手榴彈壓制力強，誰會願意去用危險的手榴彈?
榴彈槍/擲彈筒的好處是，以後不管是哪個阿兵哥，
都可以輕易把手榴彈威力的彈藥送到200m外的敵人頭上。以前手榴彈能扔50公尺已經是職棒選手的水準了。
3. 鎗榴彈或是大多數彈藥其實作用不只是對人的殺傷。還要考慮到對裝備資材的殺傷。
所以會爆炸的彈藥不會爆炸的彈藥有用。
會引火的彈藥遠比不會引火的彈藥有用。(所以一樣是5.56mm子彈，機槍的曳光彈就是比步槍子彈有用)。
鎗榴彈可怕之處也在這，或許你身上穿的防破片衣幫你擋下了破片救你一命。
但是你後方的運輸卡車已經被打成篩子，爆炸還引燃了燃料和車上的備射彈藥。
4. 其實我這次觀察俄烏戰爭，我開始在想，該不會60mm迫擊砲真的要被榴彈機槍或是其他可以連發的榴彈槍取而代之了。
因為雖然說60mm迫擊砲的彈藥比40mm或是30mm(俄烏軍主流)的鎗榴彈還要大。
但是我看到最近越來越多俄烏軍把榴彈機槍用來超越射擊的影片。甚至搭配了UAV做射彈修正。
例如這個影片
https://www.youtube.com/watch?v=bIoOr0sod4w
大家可以看一下仰角。這遠比我們預期的還要低。我猜彈道也沒有高到哪裡去。
(我覺得放列的仰角跟我印象中我當兵時差不多)
這會不會導致以下優點:
1) 因為仰角低，所以彈道也不高，並且彈藥還比迫擊砲彈小
所以比較不容易被反砲兵雷達發現並且算出射擊陣地位置?
2) 射速更快。雖然60mm迫擊砲射速也快，一分鐘打個6~9發聽說不難
(我沒打過，有錯誤請有打過的板友補充)。
但是再快也不可能比MK-19快。MK-19一分鐘可以把整個彈藥箱(48發)打光。
所以同樣時間下對於敵人車隊陣地的彈藥散佈可能更好。
3)後勤補給攜帶運輸上。40mm也可能遠比迫擊砲彈簡單。
假設一個炮組上前線，假設都帶一箱彈藥
(一名彈藥兵攜帶)。MK-19一個彈藥箱有48發。
那60mm迫擊砲一個彈藥箱能帶幾發? 我自己是真的沒看過60mm迫擊砲的彈藥箱。
但是我上網查發現目前有人在賣的二手木箱是寫10發。當然我沒有顧過60mm的彈藥也請有顧過的人更正。
5. 您說的突擊迫砲我覺得未來很可能就是MGL榴彈槍(連發縱火槍)的普及化。
https://www.youtube.com/shorts/JCsTC_mQ-14
因為這真的使用很簡單，射速又快可以連發。
我當初看到MGL以後都在想，既然都已經配發MGL了，為什麼還要那個難用的T-85榴彈槍?
更不要提MGL還可以打縱火彈用來燒後勤車輛/彈藥。現在的60mm迫擊砲應該是沒有縱火彈巴?
PS 我超喜歡MGL，我真的很希望以後後備軍人教育召集可以打MGL，以及普遍MGL課程。
我當兵最覺得可惜就是沒有打過MGL。
並且我覺得MGL其實最適合給新兵，後備軍人和學生軍訓作為訓練使用。
因為MGL其實可以發射非致命性的鎮暴(海綿)或是訓練彈藥(閃光音效彈)。
這比丟手榴彈實彈，甚至比打65k2還要安全。
我甚至覺得政府可以開放民間保全公司，或是駐衛警察/替代役警察持有MGL。
用來發射非致命性彈藥自衛使用(例如海綿彈，用來標記歹徒的色彈或是催淚彈)。 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 01/03/2023 01:46:50 |
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小毛
我是老鳥
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Posted - 01/03/2023 : 01:50:32
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40mm低速榴彈打不到千公尺遠,單人就能操作的突擊迫砲可以打到千公尺遠,很適合對付機槍陣地.(兩者應該是互補而不是競爭關係)
像MK19這類的高速榴彈要用車載比較好用,彈藥數量才上的來.(一分鐘就啞火,續戰力呢?)
班級小部隊用類似M203類的槍榴彈發射器有助於對付車輛與資材堆棧.把火箭筒或無後座力砲用來對付更有價值的硬目標....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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Posted - 01/03/2023 : 05:44:00
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quote:
Originally posted by 小毛
40mm低速榴彈打不到千公尺遠,單人就能操作的突擊迫砲可以打到千公尺遠,很適合對付機槍陣地.(兩者應該是互補而不是競爭關係)
像MK19這類的高速榴彈要用車載比較好用,彈藥數量才上的來.(一分鐘就啞火,續戰力呢?)
您這樣說也對。但是尷尬的是編制問題。
我因為不熟悉俄軍和烏克蘭軍的編制，所以我拿我最熟悉的國軍編制給您參考。
國軍的輕裝純步兵連，連部底下除了有三個步機槍排，還有一個60mm迫擊砲排，和一個反裝甲突擊組。
60mm迫擊砲排底下有三個迫擊砲班，每個班負責操作一門您說的輕型可以單人操作的T-75迫擊砲。
https://zh.wikipedia.org/wiki/T-75%E5%BC%8F60%E5%85%AC%E5%8E%98%E8%BF%AB%E6%93%8A%E7%82%AE
反裝甲突擊組則是一個由兩個小組編成，每個小組負責操作一挺MK-19榴彈機槍。
這兩者都是由連部直屬，連長指揮負責針對連的主要目標打擊。
所以腳色其實很大一部分重疊。雖然理論上MK-19是反裝甲武器用來打敵人的裝甲車輛。
而不是當迫擊砲使用。雖然一直都有聲音說其實MK-19也可以扮演60mm迫擊砲的腳色。
但還是兩者並存沒有誰取代誰。
但是這次戰爭玩到現在，似乎MK-19真的可以取代60mm迫擊砲作為連主要曲射武器。
所以我也覺得您說的對，低速的40mm槍榴彈射程太短，所以T-75這種輕型迫擊砲可以輔助。
但是低速槍榴彈是排以下的裝備，不是連的裝備。
所以在連級火力支援武器的角度來看兩者還是過度重疊。
一個解套的作法是改變編制，把60mm迫擊砲從連下放到排，變成排長的武器(我覺得也不是不行)。
讓步兵連的支援武器只留下MK-19榴彈機槍，
然後排的火力班的火力支援武器從目前的T-74機槍，改成機槍+60mm迫擊砲。
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 01/03/2023 05:45:37 |
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小毛
我是老鳥
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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Posted - 01/05/2023 : 01:53:24
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quote:
Originally posted by 小毛
T75還是太重了，我說的突擊迫砲可以參考這款，全砲不到10公斤，可單人操作。
https://www.vtusp.cz/en/60-mm-mortar-antos/
Total weight of the weapon: 4.9 – 5.3 kg per configuration
Minimum range (+21°C, 85°, primary charge 0): 80 m
Maximum range (+21°C, 45°, full charge 1): 1230 m
我比較好奇這種超輕型迫擊砲真的有沒有市場/訂單 ^^|||
原因以下:
1) 射程，T75射程只有2公里已經很讓人詬病了。這一款只有1.2公里。
這比民國30年式60迫擊砲還要短 ^__^||
雖然說現在的T-85槍榴彈發射器真的打不遠，但是未來如果開發一款可以打長彈40×51 mm射程也可以增加到800m。
(國軍目前的MGL不確定能不能打長彈，我猜應該是可以吧，如果可以我真覺得T-85該退役了
不然一個步兵排有的槍打51mm彈，有的確只能打46mm就太歡樂了)。
2) 重量，雖然說的確很輕，但是T75其實也不算太重，尤其是如果你扣掉圓型底盤。
我是真的不知道圓形底盤有多重，這可能要問其他受過T-75訓的版友。
但是我猜扣掉底盤後應該也在10公斤左右巴。
3) T75我"聽說"也可以單人操作。但是我承認我真的不知道。因為也可能是老兵吹噓。
但是單人操作實不實用我就不知道了。
尤其還要考慮到備射彈藥的攜帶，所以整個炮組規模應該是沒法縮小太多
4) 這種裝備現在應該是很"雞肋"。可能少數特種部隊，需要深入敵後或是傘兵，沒法帶重裝備會需要。
不然一般的步兵我真的不太看好有人會想要這麼特殊的60mm炮。 |
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davidboy
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Posted - 01/05/2023 : 09:20:57
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我比較好奇這種超輕型迫擊砲真的有沒有市場/訂單 ^^|||
原因以下:
1) 射程，T75射程只有2公里已經很讓人詬病了。這一款只有1.2公里。
這比民國30年式60迫擊砲還要短 ^__^||
雖然說現在的T-85槍榴彈發射器真的打不遠，但是未來如果開發一款可以打長彈40×51 mm射程也可以增加到800m。
(國軍目前的MGL不確定能不能打長彈，我猜應該是可以吧，如果可以我真覺得T-85該退役了
不然一個步兵排有的槍打51mm彈，有的確只能打46mm就太歡樂了)。
2) 重量，雖然說的確很輕，但是T75其實也不算太重，尤其是如果你扣掉圓型底盤。
我是真的不知道圓形底盤有多重，這可能要問其他受過T-75訓的版友。
但是我猜扣掉底盤後應該也在10公斤左右巴。
3) T75我"聽說"也可以單人操作。但是我承認我真的不知道。因為也可能是老兵吹噓。
但是單人操作實不實用我就不知道了。
尤其還要考慮到備射彈藥的攜帶，所以整個炮組規模應該是沒法縮小太多
4) 這種裝備現在應該是很"雞肋"。可能少數特種部隊，需要深入敵後或是傘兵，沒法帶重裝備會需要。
不然一般的步兵我真的不太看好有人會想要這麼特殊的60mm炮。
订单肯定充足，就算不考虑未来的外贸单，解放军的201式钛合金60迫肯定是2020年代装备数量最多的60迫了。
（这帮人是多爱201这个编号，一大堆装备撞号）。
炮管这种热端工件都现在的技术都可以用钛合金了，座板、支架这些冷端工件钛合金、铝合金、碳纤维都可以堆料减重。奥地利的M6C-640T，捷克的ANTOS，莱茵金属的RSG60，突击模式都在6kg上下，跟一支班机差不多。当然这些突击迫击炮都是靠超小座板获得的，在乌克兰那种烂泥地就得上全尺寸座板。相比之下我挺喜欢RSG60全尺寸座板的设计，重量不是最重要的，舒适的背负系统更重要。思路有点像意大利二战时的M35迫击炮，发射时用射手的体重稳定炮架，行军时又是很舒服的背架，很有匠心的设计。
迫击炮作为前装武器，发射长弹是毫��压力的，越南时期甚至有超过炮口的超口径重弹。其实弹药携带也还好，爬山的时候全连每人帮炮班背两颗炮弹是老传统了。
原来迫击炮作为曲射武器，比起榴弹发射器训练难度要大，现在有数字全息瞄具，这个问题也解决了。
榴弹发射器真正全面优势的生态位，是车顶武器。不过随着战争式样重回大国对抗，步兵们又开始爬泥坑挖战壕，可能随时能从车上拿下来的武器会更受欢迎。
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Edited by - davidboy on 01/05/2023 09:22:57 |
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小毛
我是老鳥
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davidboy
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小毛
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小毛
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davidboy
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Posted - 01/13/2023 : 11:02:18
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quote:
Originally posted by 小毛
隔壁欄有人問，MK19自動榴彈槍要打曲射，如何瞄準？
补充一点，可能是因为AGS17已经有曲射能力，毛子已经没有现役的60迫击炮了。榴迫之争在他们那里输赢已分。
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waffe
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Posted - 01/14/2023 : 07:51:04
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Originally posted by 小毛
隔壁欄有人問，MK19自動榴彈槍要打曲射，如何瞄準？
毛哥這又犯了很多留言沒看明白的老毛病，這問題都不知道扯了幾萬次了............
這世界上任何會飛的東西都能打直射與曲射，就像投手會丟快速直球與曲球一樣。莫說40榴這種小便彈道的東西能打曲射，就算是彈道低申的50ㄎ一ㄤ ㄎ一ㄤ都能像野戰砲一樣打曲射。
超越射擊是也。
你只要有能確定射向與槍管俯仰角的工具就能打曲射了，差別只在你是單機作業還是多機同時作業，或是多機、多地同時作業，抑或是多機、多地、不同時共同作業........... |
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冗丙
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Posted - 01/14/2023 : 11:20:12
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Originally posted by davidboy
补充一点，可能是因为AGS17已经有曲射能力，毛子已经没有现役的60迫击炮了。榴迫之争在他们那里输赢已分。
毛子是指大毛子吧??
它們一直沒有60砲呀~~自阿富汗戰爭開始在連部署AGS17
反而是二毛子接收了一堆北約捐的60迫擊砲
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog |
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冗丙
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Posted - 01/14/2023 : 11:37:14
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有受過60迫砲訓的路過，要增加舊式迫擊砲的射程方法只有二
1. 改成北約標準的棗核彈，流線型的外表有減阻的功效~~
2. 60迫砲彈減重，例如改成薄外殼+6MM鋼珠+新式RDX炸藥的模式或單純減輕鋼殼重量
3. 增加C型環藥包的數量，當然不能超過原始設計的膛壓~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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waffe
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冗丙
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小毛
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davidboy
路人甲乙丙
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Posted - 01/16/2023 : 10:01:48
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Originally posted by 冗丙
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Originally posted by davidboy
补充一点，可能是因为AGS17已经有曲射能力，毛子已经没有现役的60迫击炮了。榴迫之争在他们那里输赢已分。
毛子是指大毛子吧??
它們一直沒有60砲呀~~自阿富汗戰爭開始在連部署AGS17
反而是二毛子接收了一堆北約捐的60迫擊砲
毛子原来是有50迫的，而且二战前，毛子搞过一轮“榴迫之争”，当时的AGS2自动榴在苏芬战争前线输给了50迫，设计师也被蓝帽子拉走清洗了。
没想到几十年后自动榴又卷土重来，消灭了轻型迫击炮。
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俄國的鎗榴彈
