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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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 Posted - 05/11/2022 : 08:21:14
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小弟我先承認我對俄國系的飛機非常的無知
(我以前最多只關注中共主力Su-27SK/J-11, SU-30MKK/J-16以及類似SU-27K的J-15)。
我是這次開戰後才真正開始去關注俄系的飛機。
我有一個疑問，想問其他對俄系飛機比較有研究的朋友。
請問俄國的戰鬥機是不是比較傾向短場起降?
我會有這個想法是因為我一直不解為什麼俄國到今天都沒有辦法封閉烏克蘭的機場，讓烏克蘭的戰機無法起飛。
後來我在Youtube上看到一些影片，烏克蘭的Mig-29戰鬥機在很糟糕的機場(可能才剛被炸射過)
快速的升空迎擊。我才開始懷疑說，是否是因為俄系的戰鬥機，尤其是烏克蘭的以下幾款主力飛機:
Mig-29攔截機
Su-25攻擊機
Su-24戰鬥轟炸機。需要的跑道長度都不長，所以很難透過跑道炸射來癱瘓其起降能力?
因為我這也才想到，Mig-29可以在沒有彈射器的條件下從航空母艦上起飛
Su-25UTG也是，所以被當作俄國的航艦教練機使用。
所以我很好奇，是不是俄國這幾款設計用西方標準來看都是短場起降飛機?
如果是，和西方主流戰鬥機相比，大概只需要多短的跑道起飛? |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/11/2022 : 08:38:42
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Mig29除了短場能力很強以外
還有特殊的輔助進氣設計，可以完全不管跑道上的異物（Foreign Object Debris, FOD）悍然起飛。
但是代價是內油少的不行，幾乎可以說是現代版Me 163(好啦 我是有點誇張)
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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冗丙
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davidboy
路人甲乙丙
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Posted - 05/11/2022 : 12:42:18
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苏联的航空部队是分成国土航空兵PVO和前线航空兵VVS的。
前线航空兵一直是归陆军的方面军或者军区指挥，要伴随陆军进行大纵深突击的。
所以对野战机场（草坪铺钢板）起降一直有要求。Mig29就是这样的产物。
国土防空军的Mig25，没人觉得它起降短吧？
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 05/11/2022 : 15:21:22
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| 29的輔助進氣在M型以後好像就取消了 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 05/12/2022 : 08:11:33
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我想請問大家，俄國是怎麼做到的? 我是說飛機設計上有什麼巧思可以讓戰鬥機做到短廠起降?
另外，我很好奇假設沒有滑跳甲板，Mig-29有沒有可能在航母上正常起降?
當然或許俄羅斯的航母太小，但如果是美國的核動力航母呢?
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toga
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/12/2022 : 10:47:37
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我想請問大家，俄國是怎麼做到的? 我是說飛機設計上有什麼巧思可以讓戰鬥機做到短廠起降?
另外，我很好奇假設沒有滑跳甲板，Mig-29有沒有可能在航母上正常起降?
當然或許俄羅斯的航母太小，但如果是美國的核動力航母呢?
關鍵是甚麼是"正常起降"?
以三代高推重比的戰機來說，沒有滑跳甲板，半油，在航母上起飛應該都不成問題。降落比較勉強，只靠減速傘的話，說不定要靠攔截網XD
可是這就是現代版Me163啊。
如果油裝多一點，或者炸彈飛彈帶多一點，那沒有滑跳甲板就飛不上去了。
另外這樣子起/降佔用跑道太多，機隊的起飛與降落頻率會很低。
彈射器與滑跳板好處就是只用前半跑道，後半的跑道可以用來做其他的事。
烏克蘭Mig29的任務很接近我們的緊急待命機，就是趕快飛上去攔一欄，馬上就下來，所以需要的跑道長度不是很長。
另外以Toga大提供的資料
MiG-29UPG: Take off distance: 260 meters (full afterburners), 700 meters (without afterburners)
雖然沒有看到酬載，不過Mig29有特別開後燃起飛的數據，大部分飛機的起飛都不會這樣做，因為這樣子就飛不遠了。
https://www.key.aero/forum/modern-military-aviation/94799-f-15e-took-off-within-100-meters
F-15C in clean configuration can take off in 900 feet
F15無外載可以274m起飛(take off distance)，其實差不多
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/12/2022 11:06:07 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 05/12/2022 : 12:40:23
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有大推力發動機
就不大需要一架滑躍能力起飛的戰機(需加強起落架)
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 05/13/2022 : 09:26:36
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僅憑印象聊聊MIG29的野戰進氣口(因為一個很方便的網站倒了)
29的進氣口對於跑到FOD的防護大概是戰鬥機業界最最高標準了
它的進氣口可以在起降時做到”完全”封閉
此時進氣口內側上方的震波調節斜板結構會分離一片專門的翻蓋封閉進氣道
達成對進氣口與發動機的完全保護
同時在氣壓的作用下翼根大邊條上方的隔柵板會打開 對正下方的進氣道形成輔助進氣口
通論認為翼身融合體的邊條根部有利於增大內油量
而29的輔助進氣系統經常被認為是內油量不足的元兇 但其實MIG35大幅增長的內油主要仍是加大背脊之功
此外29的鼻輪支柱設置於進氣口的旁邊 這也有利於保護下置進氣口免受鼻輪濺起的FOD危害
29的全套野戰起降配置 能達到極高的野戰跑道標準 據說不但能在沙土跑道起降
甚至連草地泥地都有可能適應
同樣身為蘇系機的SU27由於定位不同 操作單位預設操作環境也不同 就沒有那麼高的要求
但仍然有格柵板保護進氣口 同樣折疊在進氣口震波控制翻板上 使用時翻下覆蓋口道
由於只是隔柵板不是實心板 所以不需要額外配置浪費機身空間的輔助進氣系統
當MIG29翻改為35時(雖然結構改動量大 但其實仍是29M諸多改型的延伸)
起降進氣保護蓋與邊條輔助進氣口都被取消 大概是通用了27的格柵FOD對策吧？ |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 05/14/2022 : 21:31:56
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quote:
Originally posted by oops
僅憑印象聊聊MIG29的野戰進氣口(因為一個很方便的網站倒了)
29的進氣口對於跑到FOD的防護大概是戰鬥機業界最最高標準了
它的進氣口可以在起降時做到”完全”封閉
此時進氣口內側上方的震波調節斜板結構會分離一片專門的翻蓋封閉進氣道
達成對進氣口與發動機的完全保護
同時在氣壓的作用下翼根大邊條上方的隔柵板會打開 對正下方的進氣道形成輔助進氣口
通論認為翼身融合體的邊條根部有利於增大內油量
而29的輔助進氣系統經常被認為是內油量不足的元兇 但其實MIG35大幅增長的內油主要仍是加大背脊之功
此外29的鼻輪支柱設置於進氣口的旁邊 這也有利於保護下置進氣口免受鼻輪濺起的FOD危害
29的全套野戰起降配置 能達到極高的野戰跑道標準 據說不但能在沙土跑道起降
甚至連草地泥地都有可能適應
同樣身為蘇系機的SU27由於定位不同 操作單位預設操作環境也不同 就沒有那麼高的要求
但仍然有格柵板保護進氣口 同樣折疊在進氣口震波控制翻板上 使用時翻下覆蓋口道
由於只是隔柵板不是實心板 所以不需要額外配置浪費機身空間的輔助進氣系統
當MIG29翻改為35時(雖然結構改動量大 但其實仍是29M諸多改型的延伸)
起降進氣保護蓋與邊條輔助進氣口都被取消 大概是通用了27的格柵FOD對策吧？
我想請問一點，如果Mig-29的野戰起降能力這麼好，甚至可以在草地起降。
(我覺得很不可思議)
那為何其他國家的飛機很少去做這種設計呢?
另外我想請問，我一直以為，上進氣道比較不受到跑道異物的影響
因為進氣道離地表比較遠。(例如F-5戰鬥機)
而Mig29因為是下進氣道，我想請問，如果改用上進氣道，還需要這麼高的FOD防護嗎?
我個人是被這次戰爭震撼到，我絕得未來各國開發戰鬥機搞不好會被這次戰爭影響。
因為對於俄國這種壓倒性的空中優勢，竟然還可以起降升空作戰長達兩個月。
我原本以為俄國Mig-29是不堪一擊的飛機 (之前幾場戰爭的結果)
我這次真的是徹底讓我對Mig-29改觀
另外我想請問，Su-27的進氣道也有這麼高的FOD防護嗎? |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 05/14/2022 : 23:44:35
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我想請問一點，如果Mig-29的野戰起降能力這麼好，甚至可以在草地起降。
(我覺得很不可思議)
那為何其他國家的飛機很少去做這種設計呢?
因為米格29是一種非常“奢侈”的飛機，設計和裝備這種飛機就是為了蘇聯的大縱深戰術服務，對於其他國家來說，基本用不上，包括現在的俄羅斯也不買米格機了。
同樣是雙發中型戰鬥機，歐洲雙風和F18比米格29的多用途能力強太多了，其他國家不會去裝備這種作戰半徑很小，除了起降和空戰能力還行其他乏善可陳的飛機。
其實我個人很喜歡米格29的思路，代表了工業強國為了贏得戰爭無所不用其極的特點，類似的還有早期的F14A，除了截擊還能幹啥，美軍當時咋說的來著，“從未在航母上裝備用途如此單一的戰鬥機”，但是沒辦法，誰讓對面裝備了那麼多TU22呢。
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誰曾造不倒的殿堂
誰曾見不朽的國王
苜蓿上的蜻蜓用一生飛折翅膀
更有誰的臉龐永遠沐浴陽光 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 05/15/2022 : 00:55:58
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F-14A後期
1988改用F-110-400成F-14A+
之後1991改為F-14B還可以超巡跟地面轟炸
F-15A能幹嘛?
不就是純空優戰機
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/15/2022 : 11:12:39
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STOL第一要點是升力夠大,然後看你是氣動力設計強調升力(U-2),控制率設計去強調升力(SAAB-37),大推力高加速去強調升力(F-15),還是機場設計去強調升力(CVN-68).
但草地機場起降最重要的反而是避免FOD,所以要把容易捲起泥巴的輪軸移到進氣道後方,進氣道離地遠一點,可能的話MiG-29A那個蓋子應該是能擋步槍子彈或炮彈破片......至於Su-27的濾網,老實說效果差一大截,只是能讓機身多出一堆裝油的空間而已.
然後還要考慮草地機場需要低接地壓,所以你的機輪設計也要考慮到接地壓問題,不然,請你飛機自己減重,不能載太多東西.而這就是西方放棄追求這種設計的理由之一,他們要載一堆炸彈,甚至包括核彈,然後深入華約甚至蘇聯境內轟炸. |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 05/15/2022 : 16:13:05
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
[quote]Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
以三代高推重比的戰機來說，沒有滑跳甲板，半油，在航母上起飛應該都不成問題。降落比較勉強，只靠減速傘的話，說不定要靠攔截網XD
可是這就是現代版Me163啊。
如果油裝多一點，或者炸彈飛彈帶多一點，那沒有滑跳甲板就飛不上去了。
另外這樣子起/降佔用跑道太多，機隊的起飛與降落頻率會很低。
彈射器與滑跳板好處就是只用前半跑道，後半的跑道可以用來做其他的事。
烏克蘭Mig29的任務很接近我們的緊急待命機，就是趕快飛上去攔一欄，馬上就下來，所以需要的跑道長度不是很長。
這點以前在忘記在幻想樓還是哪裡小弟曾經腦補過引進MIG-29的"技術"(就技術不是整機)生產下一代的IDF，理由也是這東西除了可以短場起飛以外爬升率也是無與倫比(比目前空軍用的三種飛機都快)。就到跑道被炸MIG-29先天就已經準備在被炸過還沒清理完的跑道上作業，蠻適合我島空軍的。
但只引進技術是因為其實前蘇聯的飛機從工業製造的水平上跟西方比都屬於破爛貨，講人話就是死重大很多。MIG-29跟比他大快20%的F-4幾乎一樣重，與跟差不多大的F-18相比重了兩噸多，所以為了達到短廠起降除了它精心設計的翼身融合機體曾大升力以外就是靠蠻力推上去，又重又大的機身只能配上狂燒油的發動機導致航程跟阿本的GG一樣短。
而要是能引進整套的風洞技術與製造數據配合西方的工業生產水平無論如何MIG-29改都不會比F-18更重，因為F-18是艦載機會有更大的結構死重，如果有F-414搭配，短廠起降性能與續航力都會比原版的MIG-29漂亮，空戰纏鬥性能也會更突出，而且機鼻更大可以安裝遠比IDF大的雷達與更多的空空彈。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/15/2022 : 17:34:14
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quote:
Originally posted by arescai
其實我個人很喜歡米格29的思路，代表了工業強國為了贏得戰爭無所不用其極的特點，類似的還有早期的F14A，除了截擊還能幹啥，美軍當時咋說的來著，“從未在航母上裝備用途如此單一的戰鬥機”，但是沒辦法，誰讓對面裝備了那麼多TU22呢。
F15A/C的時候，美國空軍也有過豪語: 不浪費一磅的重量在對地攻擊。
"Not a Pound for Air-To-Ground"
https://apps.dtic.mil/sti/citations/ADA626008
quote:
Originally posted by waffe
而要是能引進整套的風洞技術與製造數據配合西方的工業生產水平無論如何MIG-29改都不會比F-18更重，因為F-18是艦載機會有更大的結構死重，如果有F-414搭配，短廠起降性能與續航力都會比原版的MIG-29漂亮，空戰纏鬥性能也會更突出，而且機鼻更大可以安裝遠比IDF大的雷達與更多的空空彈。
其實我對IDF2的期望就是一台半匿蹤的台版Mig29，
力有所級的匿蹤，短場起降(甚至可以搭配移動滑跳台)，超高爬升率，局地空戰特化，不浪費一磅在對地攻擊。
搭配劍2會是很有力的台灣特化機。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/15/2022 17:39:01 |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 05/15/2022 : 21:25:42
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
[quote]Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
但只引進技術是因為其實前蘇聯的飛機從工業製造的水平上跟西方比都屬於破爛貨，講人話就是死重大很多。MIG-29跟比他大快20%的F-4幾乎一樣重，與跟差不多大的F-18相比重了兩噸多，所以為了達到短廠起降除了它精心設計的翼身融合機體曾大升力以外就是靠蠻力推上去，又重又大的機身只能配上狂燒油的發動機導致航程跟阿本的GG一樣短。
而要是能引進整套的風洞技術與製造數據配合西方的工業生產水平無論如何MIG-29改都不會比F-18更重，因為F-18是艦載機會有更大的結構死重，如果有F-414搭配，短廠起降性能與續航力都會比原版的MIG-29漂亮，空戰纏鬥性能也會更突出，而且機鼻更大可以安裝遠比IDF大的雷達與更多的空空彈。
意思是說俄系機又又又...又在戰機空重上灌水了嗎?
F-18A出廠約9.9噸 改裝後或為10.5
F-18C出廠約10.5噸 改裝後或為11
MiG-29看過空重11噸的說法 但沒有子型號標注 可能是最老的型號...
F-4B約12.7噸 這大約是全族最輕 最後的F-4E跟F-4S都飆破13.5 後者逼近14...
另外看過一種說法 說美系機(不清楚海空軍是否一致)空重經常為使用空重
那個數字是含飛官跟不可卸除燃油的(大概是供油系統打不到或打不順的艙底量)
甚至最誇張的說法還含兩格鬥彈的彈重在內...
SU-27無標注型號空重看過13~14噸 但有人爆料老早突破15噸
後期跟大改的SU-35更超過18~19噸
看過最神扯的數據則是MiG-35重11噸...
說回起降問題 不談各方面代價過高的VTOL技術
個人想過一個辦法是半海航機 強化起落架機身與尾鉤
改良現有的機動式攔截索架設車 用海航方式降落
起飛則是同樣用尾鉤拉攔截索做全力AB(現行陸基機種本來就有用這招做試俥)
再瞬間釋放 做自動力彈射
視乎機身強度與攔截索性能 應該做得出起降都只有2~300m |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 05/22/2022 : 08:45:56
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自從JATO推出後,STOL的瓶頸在降落,SAAB-37研發就提出短場降落的最大問題,你要預留約100~500公尺(看你降落速度而定)的降落誤差,不然就是想辦法降低降落誤差......
艦載機的做法,就是降落期間平均下沉速度是陸基機的3倍,而這無疑地要明顯修改起落架. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 05/23/2022 : 04:54:50
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quote:
Originally posted by dasha
自從JATO推出後,STOL的瓶頸在降落,SAAB-37研發就提出短場降落的最大問題,你要預留約100~500公尺(看你降落速度而定)的降落誤差,不然就是想辦法降低降落誤差......
艦載機的做法,就是降落期間平均下沉速度是陸基機的3倍,而這無疑地要明顯修改起落架.
請問大俠兩個問題
1. 您的意思是說，其實短場起降，起不是重點，總是有辦法起飛，起飛的跑道相對不需要太長
而降落因為有降落誤差(我理解就是著陸的地點有誤差)，所以需要更長的跑道距離才是重點嗎?
2. 假設陸基戰鬥機，設計時就刻意強或起落架，是否可以用艦載機的方式降落。
進而縮短降落的跑道長度所需? 變成短場起降的戰鬥機?
"其實我對IDF2的期望就是一台半匿蹤的台版Mig29，力有所級的匿蹤，短場起降(甚至可以搭配移動滑跳台)，超高爬升率，局地空戰特化，不浪費一磅在對地攻擊。"
我也有同感，我覺得其實大可以把戰鬥機和攻擊機分開來，另外設計一款攻擊機。
戰鬥機就不要浪費一磅在對地/海攻擊上面。 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 05/23/2022 04:57:54 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 05/29/2022 : 08:19:40
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1950年代美國研究的零跑道系統,用加大火箭助推,F-84/100/104都能直接像飛彈一樣升空,最後沒服役的理由,能改善的是火箭推力加速太大傷及駕駛脊椎,不能改善的是沒地方降落,於是接下來就是北約各國一大票VTOL機計畫.
這點到現在也是一樣,用助推火箭,美國連現役的C-130都能垂直起飛,但降落呢?去伊朗救人用的C-130可以裝兩倍火箭,回家照樣用火箭垂直降落,戰鬥機這樣幹那個呆重與阻力會讓你被擊墜機率大增.
至於降落備用跑道問題,後來也有一堆研究案,X-31跑去玩高攻角降落實驗就是為了這個,配合一些程式讓你把飛機當炸彈去精準丟上跑道某個點,同樣可以讓備用跑道長度減到很短,但這些技術還是艦載機比較在乎.
但起落架設計不只是自身要強化,還有個問題,至少在觸地前,不能讓尾管或尾部比主輪先觸地,有些飛機沒考慮這個讓主輪偏在前方,這個就比較不好修正. |
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俄系戰機的起降問題
