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waffe
我是老鳥
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 Posted - 06/20/2022 : 08:31:10
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
這種狀況會越來越類似抗戰最後一年的國軍/日軍。
日軍整體來說戰術能力還是比國軍好一些，但是國軍越來越多部隊取得了美國的輕型武器。
並且有美國提供的後勤補給，讓國軍有美規彈藥，
加上國軍又開始接收美國援助的P51戰鬥機和B-24轟炸機。
雖然日本整體來說，還是比國軍來的好，但是戰場上面對國軍就越來越吃虧。
因為國軍的美械量越來越大，越來越能彌補國軍質的落後
(尤其是基層部隊的組織和戰術以及砲兵/裝甲兵的落後)，
而日軍則是難以彌補前線的損失，而日軍的質和量一天天的變差。
整體戰術能力從頭到尾除了淞滬會戰以外日軍都甩國軍大約三條街，淞滬會戰主要是當時各勢力的精銳全部都拉了出來，而且國府也是梭哈的把手頭困存的彈藥全部往上海倒，由於很多都是歷經北伐、中原大戰、剿匪等的老兵與軍士官外加還有德國佬在旁邊所以戰術、戰略層面還算不差很多，但戰鬥層面其實別說日本正規軍，就算是二貨等級的陸戰隊戰鬥素養都比當時的國軍好很多。
而後期日本軍的質量嚴重衰退主要集中在很花錢的技術兵種，陸上爬的蝗軍除了外籍兵團眾多還且心、肝、脾、肺、腎都被割走的關東軍差了很多以外其他各戰線的日軍其實從實戰來看素質並沒有嚴重的衰退，尤其小日本祖傳出強兵的九州、廣島、北陸一代的兵估計無論老少都是糞青、神經病的等級，去倒哪裡都找人拼命。
例如滇緬的56師團，屬於廣島
沖繩的24師團，屬於九州
以上兩個為陸軍的長州範圍
硫磺島的109師團屬於北陸，我們熟知的日本戰國故事中的一向一揆、前田、織田、豐臣前期都在這一代混戰
所以這打架有一定程度還是要靠祖傳，外加小日本一根莖的實施在承平時期有夠沒意義且無聊的動員輪訓制度才能保有相當素質的官士兵。另外當年的小日本已經大量組成跟目前的合成營性質類似的獨立混成旅，不同於當時北洋政府因為沒錢組成的獨立混成協，獨立混成旅具備與師一級同樣的技術人員與裝備，可以單獨自行作戰也可以很快的由幾個單位組成正規的師團參戰。沖繩戰役的62師團就是由在華北打治安戰的兩個獨立混成旅組成，跟現在的BTG已以混搭組裝一個性質。
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冗丙
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Posted - 06/20/2022 : 17:20:07
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提督消息可能慢了些?M777從哈爾可夫到赫爾松的戰線都在使用
連剛剛到貨的凱薩都用於砲轟北頓的平民住宅區
由此可知因為烏克蘭藉的軍火之王盜賣太多軍火彈藥到非洲
導致百日後的今日122/152砲彈短缺就不足爲奇了！
反正每年都會燒掉幾個彈藥庫沖帳，就指向俄羅斯與親俄人士防火就結案
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 06/20/2022 : 18:08:10
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反正現在美國155mm砲彈吃到飽。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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冗丙
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 06/21/2022 : 06:38:35
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紐約時報沒一句說155mm有炮無彈，所以我說的沒錯。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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j1960123
剛剛入門
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冗丙
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 06/21/2022 : 22:13:16
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quote:
Originally posted by 冗丙
此外提供魚叉的丹麥發出[一級能源警報]，只能說活該!!
https://finobzor.ru/118692-v-danii-objavlen-pervyj-uroven-jenergeticheskoj-opasnosti.html?utm_source=topwar.ru
5 月底，丹麥能源公司 Orsted 宣布從 6 月 1 日起暫停從俄羅斯向該國的天然氣供應，因為該公司拒絕以盧布支付藍色燃料。
https://www.thelocal.dk/20220621/what-does-denmarks-energy-warning-mean-for-businesses-and-individuals/
What does Denmark’s ‘energy warning’ mean for businesses and individuals?
看匪區和俄國的新聞果然容易被誤導!
主要的時間點是從俄國降低向德國供應天然氣的時候開始,丹麥只是被波及.
而且這個所謂的"一級警報",其實只是最初級的警報.
歐盟其實分三級警告:早期警告,注意,和緊急.
目前的第一級"早期警告"其實是最輕微的示警而已.
丹麥佬還覺得還好有大量的"綠色能源",所以影響不是很大.
目前丹麥的天然氣儲備只有75%,一般來說需要在11月時達到至少80%.
雖然這也算是一種能源危機,但是丹麥佬認為按照他們原定的應急計畫,
因應這種小事,應該不是太難的事情.
至於啥"活該"之類的評語,個人只能說太一廂情願了一點. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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Henschel
路人甲乙丙
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Posted - 06/21/2022 : 22:36:26
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美國向大日本帝國禁運石油和廢鋁，要求大日本皇軍撤出中華民國
所以被大日本皇軍偷襲珍珠港是活該 |
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冗丙
版主
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16098 Posts |
Posted - 06/21/2022 : 23:01:57
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就等著吧~~
明明是歐盟地區進口俄氣是第一，左膠日報就會寫成大陸地區是5月份進口俄氣與石油的冠軍~~
活該的用詞個人還覺得輕了些~~反正今日比利時人的集會抗議油價高漲與通膨等等都是小事!!!
至於丹麥被波及??
在下懶得去查該國的管子是否與德國連在一起??
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/22/2022 : 01:42:31
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quote:
Originally posted by 冗丙
就等著吧~~
明明是歐盟地區進口俄氣是第一，左膠日報就會寫成大陸地區是5月份進口俄氣與石油的冠軍~~
活該的用詞個人還覺得輕了些~~反正今日比利時人的集會抗議油價高漲與通膨等等都是小事!!!
至於丹麥被波及??
在下懶得去查該國的管子是否與德國連在一起??
簡單的邏輯而已!
歐盟並不是一個國家,共匪可是算成一個國家.
要算第一名國家的話,自然就是匪區了.
歐盟分成各個國家計算的話,沒有一個能比得上共匪,德國都排在後面.
立場令人盲目,實在是太明顯了. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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LUMBER
我是老鳥
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Posted - 06/22/2022 : 21:48:42
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基本上當知道烏克蘭大多都在使用俄系彈葯的時候
就知道送去的M777沒有海量得多一定是問題一堆
有炮無彈想要說俄系或美系其實都沒差
真正有差的是老俄現在不太拚刺刀
而是照三餐用重砲送上一頓飽的時候
整個戰線上的烏克蘭軍根本沒有還手的餘地
強調俄系跟美系哪個有炮彈會有差嗎?
要不要猜猜看整條戰線幾個旅還有炮有足夠的砲彈用反炮擊來減輕步兵壓力的?
反正烏克蘭手上的北約規格火炮還是不多
這時候還堅持北約規格火炮有彈藥又怎樣?
拿迫擊砲反炮擊是吧? |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 06/22/2022 : 23:17:34
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| 真的沒砲彈可以試試拿老美的m777打他們手裡的152mm砲彈，理論上應該塞得進去只要膛線咬的到砲彈還是會有一定的準頭，只是發射藥也很麻煩桶裝的掏出來不知道放進m777的炮膛燒起來啥效果，但如果可以那就找一組人一門砲從新打射表。當年也是檢小日本的79式81迫砲彈塞進20年式82迫砲管裡，雖然要靠人品但有比沒有好。 |
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冗丙
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16098 Posts |
Posted - 06/23/2022 : 01:04:10
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轉貼個R軍觀點的砲兵文章，原來U軍保留3個砲校~~
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莫斯科時間6月21日中午，《軍工信使》前主編霍達廖諾克參加了俄羅斯-1頻道《60分鐘》節目，花了
五分鐘簡述了幾個炮兵知識點，全文如下：
鑒於U軍及其雇傭軍的損失主要源自R軍炮兵，過去一天的前線戰況也沒有顯著變化，特別考慮到最近
關於炮兵有些不對頭的說法，還有人發明了若干名詞，那麼我們就在這裡稍微停頓一下，講一講炮兵
在戰鬥中的運用狀況。
我們可以說R軍炮兵裡從來沒有在一個單位內配備所謂的多口徑火炮，首先必須說一說我們對面是什麼人。
蘇聯時代有6所炮兵學校[高級炮兵指揮學校]，烏克蘭就有3所，也就是蘇梅炮校、赫梅利尼茨基炮校和奧德薩炮校。
[譯者注：此外俄羅斯2所，位於列寧格勒和莫斯科，格魯吉亞1所，位於第比利斯]
其中蘇梅炮校專門培訓自行火炮人員，赫梅利尼茨基培訓大威力火炮人員，奧德薩培訓多管火箭炮人員。
而且U軍保留了炮兵學校傳統和人員，這就讓他們能夠相當快地掌握西式火炮，得到裝備後，經過2-3周的訓練，就可以讓炮兵開赴前線。
也就是說，可以毫不誇張地講，我們對面的炮兵水準很高。
至於炮兵本身，可以說它正在這場衝突中重生，這一點都沒誇張，因為之前的衝突中，炮兵一般是依靠前觀進行視距內的校射，
也就是說前觀在觀測所裡依靠雙筒立體鏡觀察校正炮兵火力。若以炮火打擊縱深目標，就有必要動用偵察機或像一戰那樣使用
偵察氣球，但前者不大方便，後者更是很容易被擊毀，因而現在不大使用。可是在同樣的火炮與無人機結合起來之後，哪怕是
同樣的炮管、同樣的炮彈，火炮也會上升到全新的水準：它成了高精度兵器，自然演變成偵察-火力複合體。
至於R軍炮兵裡所謂同一單位內多口徑配備，情況決非如此，我們當然有作為團屬火炮的122mm火炮，有作為師屬火炮的152mm
火炮，師一般會配備自走炮團，自走炮團是摩托化步兵師、坦克師的組成部分，軍一級會配備炮兵旅，炮兵旅裝備牽引式火炮
或自走炮，還有重裝炮兵旅，比如說裝備240mm迫擊炮、203mm火炮的部隊，但並不存在同一單位內多口徑的狀況，我們不會混
編不同口徑。
我們再回頭說說射程，關於射程已經說了很多，很多人說國產火炮射程在西式火炮射程之內，那就需要說明了。
其實呢，根據北約彈道備忘錄的規定，西式火炮普通炮彈射程30公里，制導炮彈射程為40公里。
關於這方面可以拿122mmД-30榴彈炮舉個例子，它的最大射程是15.7公里，可是呢，炮手很少會以最大射程開火，其原因可以歸結到物理和數學層面。
若以最大射程開火，彈片散佈範圍就會劇增，因此，炮手一般會在最大射程的2/3之內開火，拿Д-30榴彈炮來說，那就是10公里。
如果拿北約火炮舉例的話，要是它們朝30-40公里之外開火，或是以制導炮彈轟擊50公里之外，那都會干擾很大、散佈很大。
也就是說即便有無人機校射，在這種射距上也無法有效射擊，無法逐一打擊點狀目標。
可在這種射距上轟擊居民點或城市就很方便了，因為不管怎麼散佈總能打到[人]。因此，用火炮轟擊40、45、50公里開外的居民點
城市目標就純粹是恐怖分子行徑。
50年代的時候，我們國家的領導人迷信核武器和導彈的威力，完全放棄了炮兵的發展，許多極具潛力的試驗型號成了廢鐵，火炮設計機構慘遭解散，
總的來說我國炮兵的發展停滯了15年之久。火炮依舊是戰爭之神，我們現在無論如何都不能再犯這種錯誤了。
炮兵應當成為一切軍事建設中的優先發展對象，我覺得軍隊得這麼幹才好！
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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davidboy
路人甲乙丙
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Posted - 06/23/2022 : 17:15:25
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quote:
Originally posted by waffe
真的沒砲彈可以試試拿老美的m777打他們手裡的152mm砲彈，理論上應該塞得進去只要膛線咬的到砲彈還是會有一定的準頭，只是發射藥也很麻煩桶裝的掏出來不知道放進m777的炮膛燒起來啥效果，但如果可以那就找一組人一門砲從新打射表。當年也是檢小日本的79式81迫砲彈塞進20年式82迫砲管裡，雖然要靠人品但有比沒有好。
https://army.chlin.com.tw/BBS/viewthread.php?tid=10999
如果这位炮驾老兵说的没错，你这个办法会导致炮口爆炸事故。 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 06/23/2022 : 17:18:10
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quote:
Originally posted by 冗丙
至於R軍炮兵裡所謂同一單位內多口徑配備，情況決非如此，我們當然有作為團屬火炮的122mm火炮，有作為師屬火炮的152mm
火炮，師一般會配備自走炮團，自走炮團是摩托化步兵師、坦克師的組成部分，軍一級會配備炮兵旅，炮兵旅裝備牽引式火炮
或自走炮，還有重裝炮兵旅，比如說裝備240mm迫擊炮、203mm火炮的部隊，但並不存在同一單位內多口徑的狀況，我們不會混
編不同口徑。
这个老炮的说法和中方的资料对得上，毛子的BTG或者机步师炮兵都是自行火炮，集团军直属炮兵旅反倒是牵引火炮。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 06/24/2022 : 09:35:44
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quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by 冗丙
至於R軍炮兵裡所謂同一單位內多口徑配備，情況決非如此，我們當然有作為團屬火炮的122mm火炮，有作為師屬火炮的152mm
火炮，師一般會配備自走炮團，自走炮團是摩托化步兵師、坦克師的組成部分，軍一級會配備炮兵旅，炮兵旅裝備牽引式火炮
或自走炮，還有重裝炮兵旅，比如說裝備240mm迫擊炮、203mm火炮的部隊，但並不存在同一單位內多口徑的狀況，我們不會混
編不同口徑。
这个老炮的说法和中方的资料对得上，毛子的BTG或者机步师炮兵都是自行火炮，集团军直属炮兵旅反倒是牵引火炮。
這其實很正常。因為砲兵定位問題。
通常基層的旅或是師的炮兵其實往往不會以營為單位作戰，而是打散成連(4門炮或是6門炮)。
用來支援第一線的營級單位。具體任務是在先頭營發動攻擊前，用火力先把守軍可能設防的地方轟一遍。
這種戰術尤其是對於裝甲部隊特別的重要。
因為裝甲部隊怕守軍步兵的反戰車飛彈，但是反戰車飛彈往往怕炮擊。
(因為筒後噴火導致反戰車飛彈無法部屬在側防機關或是地堡之內。
所以反戰車飛彈的伏擊陣地對付火炮的防護很差，反而是二戰期間的戰防砲還可以部屬在地堡內)。
我讀了一篇報導，周末有空再翻譯成中文。
就有提到為什麼這次俄軍營戰鬥隊表現這麼糟的一個原因是俄軍的炮兵部屬失當。
雖然營戰鬥隊有砲兵連，但是往往砲兵連在公路上被堵在後勤補給車隊的後方。
最後導致和前線相距不夠近，無法立刻和前線連絡上，提供第一線部隊即時的攻擊前火力準備。
(尤其是俄軍目前步兵連沒有自己的81mm迫擊砲，變成完全仰賴營的炮兵火力)。
這導致俄軍裝甲部隊變成要直接正面攻擊烏克蘭守軍的反戰車陣地，然後被反戰車武器開罐頭。
這反應出來基層旅/師的炮兵的兩大特性
1. 必須在機動性方面，跟的上前線營/連。
2. 必須盡量靠近前線，而非遠距離隔山打牛。
所以要符合以上兩大特性，通常需要裝甲自走砲。機動性強加上有裝甲保護。
而軍團或是以上單位的炮兵旅/群。定位就比較不一樣。
主要任務是
1. 軍團反砲兵任務
2. 軍團主攻方向的大型火力準備，可能是多個砲兵營一起集火射擊。
這種狀況下，其實高機動性和裝甲防護就沒有那麼重要，所以可以使用牽引炮。
當然這和我們自由陣營/西方體系的軍隊不太一樣。
因為我們的體系往往第一線營/連是使用牽引炮而不是自走砲。
我認為這一點主要原因有兩點:
1. 西方體系下，支援第一線營主要是用105mm輕型榴彈砲。
雖然蘇聯體系也是用輕型榴彈砲(122mm)，但是西方體系自由陣營沒有105mm的裝甲自走砲。
所以只能用牽引式榴彈砲(M101/102或是美軍現役的M119)
(更具體一點，自從M108以後就沒有了，這一點我認為我們真的不如蘇聯/共產主義陣營
所以我很希望國軍能夠拿雲豹底盤開發一款八輪版本的M108，射程長短不是那麼重要，但是裝甲和高機動性更重要
某種程度上，國軍海軍陸戰隊的大炮鴨雖然老舊，但是還保留這種優點
我也不太相信說155mm火炮可以完全取代105mm火炮
因為砲彈後勤壓力太大，155mm砲彈的重量和體積都太大
以及155mm砲彈威力太大，容易誤傷前線友軍或是民眾目標，尤其是犬牙交錯的城鎮戰
我也不太相信120mm迫榴炮可以完全取代傳統105mm炮，
因為迫擊砲受限於初速和有無膛線，彈藥散布面還是不如105mm榴彈砲)
2. 西方體系，尤其是美國，這幾年太過強調空中突擊砲兵。
也就是砲兵不是用卡車牽引，也不是自力機動(例如M109自走砲開去前線)。
而是直接用直升機吊掛到前線陣地。這樣當然理論上速度遠超過傳統的自走砲。
畢竟人家是用飛的，而非在路上慢慢開。
並且還可以吊掛到傳統自走砲去不了的地點，例如把火炮吊掛到山上。
但是這也妨礙了自走砲的發展，導致牽引炮的復興。例如輕量化的M777。
問題是，美國可以用直升機來"牽引並且補給"傳統的榴彈砲。
但是其他國家行嗎? 並且傳統大平原地形，直升機的交通機動優勢也沒有那麼突出。
PS 我不懂砲兵。但是我自己粗淺的想法是我認為西方國家的炮兵沒有蘇聯陣營來的好。
(例如共軍的輕榴彈砲122mm都有裝甲自走砲版本，國軍的105mm反而是曾經有但是已經沒有很久了)
我覺得西方國家的優點是陸航而不是砲兵。我也不太懂同屬於蘇聯體系的烏克蘭砲兵所以不評論。
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/24/2022 09:53:41 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 06/24/2022 : 09:50:47
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
1. 西方體系下，支援第一線營主要是用105mm輕型榴彈砲。
雖然蘇聯體系也是用輕型榴彈砲(122mm)，但是西方體系自由陣營沒有105mm的裝甲自走砲。
所以只能用牽引式榴彈砲(M101/102或是美軍現役的M119)
(更具體一點，自從M108以後就沒有了，這一點我認為我們真的不如蘇聯/共產主義陣營
所以我很希望國軍能夠拿雲豹底盤開發一款八輪版本的M108，射程長短不是那麼重要，但是裝甲和高機動性更重要
某種程度上，國軍海軍陸戰隊的大炮鴨雖然老舊，但是還保留這種優點
我也不太相信說155mm火炮可以完全取代105mm火炮
因為砲彈後勤壓力太大，155mm砲彈的重量和體積都太大
以及155mm砲彈威力太大，容易誤傷前線友軍或是民眾目標，尤其是犬牙交錯的城鎮戰
我也不太相信120mm迫榴炮可以完全取代傳統105mm炮，
因為迫擊砲受限於初速和有無膛線，彈藥散布面還是不如105mm榴彈砲)
最接近提督的概念的是
1. 韓國的EVO-105型卡車炮(無甲)
2. Stryker的開頂迫，射程短但是有甲，精度與破壞力還可以，實際戰力不輸M108。
台灣本來看起來是要走2，但是現在又陷入81mm vs 120mm vs 砲塔120mm的爭議，懸而未決。
美軍淘汰M108的問題其實與這次BTG戰例類似，烏克蘭這次是因為泥濘季，所以砲兵塞車在後面，無法支援裝甲矛頭的交戰區。
美軍在越南也是因為道路破爛，所以M108能走的地方有限，射程也有限，導致往往無法火力支援到交戰區。因此美國轉向立體化，無論是強調武裝直升機，還是強調吊掛105，都是為了解決道路的問題。
但是如提督所言，如果道路不是大問題，那麼M108/Stryker迫可以發揮很大的效果。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/24/2022 09:56:46 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 06/24/2022 : 10:20:39
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美國陸軍於2020年3月在尤馬試驗場（Yuma Proving Ground）
試射了M982「神劍」導引炮彈（Excalibur）和XM1113火箭增程彈
2枚M982精準導引砲彈在該次試射中，皆成功擊中了65公里外的目標
而XM1113火箭增程彈則是要測試其射程範圍，在該次試射中，2枚XM1113的射程皆達到了65公里
https://youtu.be/h9kXqb0QSZM
美軍砲彈射程已經來到65km遠了
換上新一代的L58砲管
以最大裝藥的射程加彈道優化後
要超過70km應該沒困難吧
美國陸軍目前正在研發延伸射程砲兵（ERCA），將增加射程、提高射速與殺傷力、增進可靠性和生存能力。
新型火砲系統主要以M109自走砲做為載具
裝有XM907砲管和自動填彈器、XM208砲座、XM1113火箭增程彈（射程70公里）。
其中最重要的區別在於XM1113，其火箭推力是傳統彈藥的2倍多
目前美國陸軍的M549A1砲彈射程約30公里。
此外，XM1113還搭配了精確制導套件（PGK），將傳統的火砲變成了半導彈。
紐澤西州皮卡汀尼阿森納戰鬥能力發展部（CCDC）
遠程精確火力科技顧問格拉尼斯基（Rich Granitzki）表示
XM1113在演訓期間射擊距離為72公里。 |
Edited by - cph0516 on 06/24/2022 10:23:30 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 06/24/2022 : 11:44:36
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Originally posted by BlueWhaleMoon
最接近提督的概念的是
1. 韓國的EVO-105型卡車炮(無甲)
2. Stryker的開頂迫，射程短但是有甲，精度與破壞力還可以，實際戰力不輸M108。
台灣本來看起來是要走2，但是現在又陷入81mm vs 120mm vs 砲塔120mm的爭議，懸而未決。
美軍淘汰M108的問題其實與這次BTG戰例類似，烏克蘭這次是因為泥濘季，所以砲兵塞車在後面，無法支援裝甲矛頭的交戰區。
美軍在越南也是因為道路破爛，所以M108能走的地方有限，射程也有限，導致往往無法火力支援到交戰區。因此美國轉向立體化，無論是強調武裝直升機，還是強調吊掛105，都是為了解決道路的問題。
但是如提督所言，如果道路不是大問題，那麼M108/Stryker迫可以發揮很大的效果。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
我觉得最接近的是这炮ST3，给L7传家宝重新设计了炮尾和炮架实现超大射角，从反坦克到曲射，甚至还有攻顶炮射导弹，就差不能防空了。
所以多做外贸还是有好处的，如果不是非洲兄弟的奇怪战场经验，打破脑袋也想不出这种东西。
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 06/24/2022 : 11:56:27
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
這其實很正常。因為砲兵定位問題。
通常基層的旅或是師的炮兵其實往往不會以營為單位作戰，而是打散成連(4門炮或是6門炮)。
用來支援第一線的營級單位。具體任務是在先頭營發動攻擊前，用火力先把守軍可能設防的地方轟一遍。
這種戰術尤其是對於裝甲部隊特別的重要。
因為裝甲部隊怕守軍步兵的反戰車飛彈，但是反戰車飛彈往往怕炮擊。
(因為筒後噴火導致反戰車飛彈無法部屬在側防機關或是地堡之內。
所以反戰車飛彈的伏擊陣地對付火炮的防護很差，反而是二戰期間的戰防砲還可以部屬在地堡內)。
我讀了一篇報導，周末有空再翻譯成中文。
就有提到為什麼這次俄軍營戰鬥隊表現這麼糟的一個原因是俄軍的炮兵部屬失當。
雖然營戰鬥隊有砲兵連，但是往往砲兵連在公路上被堵在後勤補給車隊的後方。
最後導致和前線相距不夠近，無法立刻和前線連絡上，提供第一線部隊即時的攻擊前火力準備。
(尤其是俄軍目前步兵連沒有自己的81mm迫擊砲，變成完全仰賴營的炮兵火力)。
這導致俄軍裝甲部隊變成要直接正面攻擊烏克蘭守軍的反戰車陣地，然後被反戰車武器開罐頭。
這反應出來基層旅/師的炮兵的兩大特性
1. 必須在機動性方面，跟的上前線營/連。
2. 必須盡量靠近前線，而非遠距離隔山打牛。
所以要符合以上兩大特性，通常需要裝甲自走砲。機動性強加上有裝甲保護。
而軍團或是以上單位的炮兵旅/群。定位就比較不一樣。
主要任務是
1. 軍團反砲兵任務
2. 軍團主攻方向的大型火力準備，可能是多個砲兵營一起集火射擊。
這種狀況下，其實高機動性和裝甲防護就沒有那麼重要，所以可以使用牽引炮。
當然這和我們自由陣營/西方體系的軍隊不太一樣。
因為我們的體系往往第一線營/連是使用牽引炮而不是自走砲。
我認為這一點主要原因有兩點:
1. 西方體系下，支援第一線營主要是用105mm輕型榴彈砲。
雖然蘇聯體系也是用輕型榴彈砲(122mm)，但是西方體系自由陣營沒有105mm的裝甲自走砲。
所以只能用牽引式榴彈砲(M101/102或是美軍現役的M119)
(更具體一點，自從M108以後就沒有了，這一點我認為我們真的不如蘇聯/共產主義陣營
所以我很希望國軍能夠拿雲豹底盤開發一款八輪版本的M108，射程長短不是那麼重要，但是裝甲和高機動性更重要
某種程度上，國軍海軍陸戰隊的大炮鴨雖然老舊，但是還保留這種優點
我也不太相信說155mm火炮可以完全取代105mm火炮
因為砲彈後勤壓力太大，155mm砲彈的重量和體積都太大
以及155mm砲彈威力太大，容易誤傷前線友軍或是民眾目標，尤其是犬牙交錯的城鎮戰
我也不太相信120mm迫榴炮可以完全取代傳統105mm炮，
因為迫擊砲受限於初速和有無膛線，彈藥散布面還是不如105mm榴彈砲)
2. 西方體系，尤其是美國，這幾年太過強調空中突擊砲兵。
也就是砲兵不是用卡車牽引，也不是自力機動(例如M109自走砲開去前線)。
而是直接用直升機吊掛到前線陣地。這樣當然理論上速度遠超過傳統的自走砲。
畢竟人家是用飛的，而非在路上慢慢開。
並且還可以吊掛到傳統自走砲去不了的地點，例如把火炮吊掛到山上。
但是這也妨礙了自走砲的發展，導致牽引炮的復興。例如輕量化的M777。
問題是，美國可以用直升機來"牽引並且補給"傳統的榴彈砲。
但是其他國家行嗎? 並且傳統大平原地形，直升機的交通機動優勢也沒有那麼突出。
PS 我不懂砲兵。但是我自己粗淺的想法是我認為西方國家的炮兵沒有蘇聯陣營來的好。
(例如共軍的輕榴彈砲122mm都有裝甲自走砲版本，國軍的105mm反而是曾經有但是已經沒有很久了)
我覺得西方國家的優點是陸航而不是砲兵。我也不太懂同屬於蘇聯體系的烏克蘭砲兵所以不評論。
迫榴炮的榴弹是有膛线的，装药也高于122榴。中国这边120迫榴和122榴的厂在反复内卷。122目前靠射程优势守住了生态位。
我们一直不理解，引俄的82自动迫和120迫榴，解放军爱不释手，全面装备。俄军自己却非常少，以至于俄军举办120轮式迫比赛，我们抱着向师傅讨教的心态带去了六轮120迫榴，俄军自己却用卡车驮着120迫来比赛。
榴弹炮射角有限，近距离只能直射，布署起来空间上在后，时间上在前，容错性差，对于快速穿插打遭遇战的BTG或者合成营太麻烦。还是可以从100米打到10公里的自动迫和迫榴省心。 |
Edited by - davidboy on 06/24/2022 12:21:47 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 06/24/2022 : 12:14:03
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quote:
Originally posted by davidboy
我觉得最接近的是这炮ST3，给L7传家宝重新设计了炮尾和炮架实现超大射角，从反坦克到曲射，甚至还有攻顶炮射导弹，就差不能防空了。
所以多做外贸还是有好处的，如果不是非洲兄弟的奇怪战场经验，打破脑袋也想不出这种东西。
ST3這東西很不錯，可是因為還沒有人大量採用，所以我沒有列入。
(不知道我有沒有漏掉新聞)
同樣的我也沒有列入AMOS(雙管120mm)
quote:
問題是，美國可以用直升機來"牽引並且補給"傳統的榴彈砲。
但是其他國家行嗎? 並且傳統大平原地形，直升機的交通機動優勢也沒有那麼突出。
"用直升機來"牽引並且補給"傳統的榴彈砲。"
最大的問題其實是，這是治安戰專用，遇到專業反炮戰會死很快。
當然輕量化還是有好處的，M777烏軍可以拖來拖去與反砲兵跳舞，M198過重就真的不行。
另外牽引炮還有一個優點就是訓練快，M109除了操炮之外，烏克蘭快速引入，保修也是一個麻煩。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 06/24/2022 : 15:40:09
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討論到這我發現大家應該誤會什麼了，三毛砲戰的經驗重點不是討論該用什麼砲而是毛子在什麼情況下終於可以用砲了。若是火砲多、砲彈多、打得又猛又準就可以決勝戰場那這個世界上早就沒有塔利班了，老美可以把任何"疑似"有與塔利班聯絡的部落、村落一通砲擊還是轟炸夷為平地，就像現在的毛子一樣轟到沒有喘氣的為止，那塔利班的兵源與物資早就沒了，跑去山洞的不戰死也會餓死。
毛子能發揮火力的優勢主要在於二毛把百姓撤離交戰區，這麼做是普大帝仁慈還是小澤當算在烏東跟毛子對肛那就不得而知，但從正常的程序上百姓確實需要撤離交戰區域，但這也讓毛子可以發揮火力的優勢幫二毛都更舊城區。但打到目前為止也可以發現毛子把機甲部隊當成步兵方隊在使用，比較大的亮點是有效的壓制二毛無人機的活動，但除此以外大家都知道毛子使用一戰的戰術打現代的戰爭。而毛子應該發現一個點就是在如此狂暴的火力下二毛軍並沒有群體性的厭戰或是避戰，一戰時法軍就因為被轟到七暈八素直接兵變，而且是整群的兵變。
所以目前使用的火砲硬體都沒什麼問題，二毛就是打得夠遠而且砲彈量不夠，而毛子確實也找到適合自己的打法完成一次戰術上的成果，方法雖土但符合毛系風格，也跟當年的蘇芬戰爭一個屌的一樣。而二毛不饋也是毛系一員，直接拿人頭頂砲彈頂了一個月，如果士氣還在那換個地方雙方接著玩。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 06/25/2022 : 11:08:18
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quote:
Originally posted by davidboy
迫榴炮的榴弹是有膛线的，装药也高于122榴。中国这边120迫榴和122榴的厂在反复内卷。122目前靠射程优势守住了生态位。
我们一直不理解，引俄的82自动迫和120迫榴，解放军爱不释手，全面装备。俄军自己却非常少，以至于俄军举办120轮式迫比赛，我们抱着向师傅讨教的心态带去了六轮120迫榴，俄军自己却用卡车驮着120迫来比赛。
榴弹炮射角有限，近距离只能直射，布署起来空间上在后，时间上在前，容错性差，对于快速穿插打遭遇战的BTG或者合成营太麻烦。还是可以从100米打到10公里的自动迫和迫榴省心。
您的問題非常的好，我拿一個小故事來解釋給你聽看看。讓你聽聽我猜俄國為什麼沒有大量普及１２０ｍｍ迫榴砲。
首先我不是砲兵專業，也不是兩岸以及俄國的軍事決策圈。所以我只是瞎猜而已。猜中大家拍拍手，猜錯也是正常。
當年國軍撤退來台灣時，帶來兩款火砲和生產的技術
一種是６０公厘口徑的三十一式迫擊砲
一種是８２公厘口徑的二十式迫擊砲。
請問，為什麼三十一式在台灣不但繼續生產，還一路用到民國８０年代？
而二十式在台灣不但早早就沒有生產，並且可能在民國４０年代就退出國軍現役裝備？
答案不是二十式差，三十一式好，而是因為國軍撤來台灣後，彈藥體系完全換成美國體系。
而美國沒有８２口徑的彈藥庫存，所以二十式就必須早早退出現役（彈藥打光就沒了）。
而美國有６０口徑的彈藥庫存，所以打過抗戰的三十一式迫擊砲竟然一路用到民國八十年代，
搞不好１９９６台海危機都還有部隊在用。
回到為什麼俄國和中共軍隊，甚至之前的國軍，雖然口口聲聲都說１２０ｍｍ迫擊砲是未來。
但是大家還是不約而同的繼續使用，甚至是發展１２２ｍｍ／１０５ｍｍ口徑的榴彈砲？
我認為什麼射程，彈道特性，可不可以直射，都是次要因素。
真正的問題是彈藥體系。
因為很少人會認真地把彈藥體系切換掉。這成本和風險都太大了。
因為假設只是碰上低強度戰爭也就算了，要是發生大規模長時間的戰爭。
那沒有哪一國的彈藥儲備是吃得開，一定是最後要去搜刮現貨市場的彈藥應急。
請問，目前國際間搜刮１２２ｍｍ／１０５ｍｍ彈藥容易，還是１２０ｍｍ迫榴炮彈藥容易？
這是很現實的問題，我拿這個影片給大家看，這就是目前俄烏戰場上血淋淋的教訓。
https://www.youtube.com/watch?v=d720hwlH3PU
這個影片提到一個問題，為什麼烏克蘭現在要使用北約規格的１５５ｍｍ火炮？
因為彈藥。
目前烏克蘭一天就要打掉５０００∼６０００發砲彈。
（強如美國在２０２１年一整年也只採購了１８７００發砲彈）
蘇規的彈藥庫存早就不夠打了，所以越來越需要北約規格的火砲和彈藥補充。
所以１２０ｍｍ迫榴炮很難全面取代１０５ｍｍ和１２２ｍｍ火炮。
除非國際間有非常非常非常多的使用者，以及大量的彈藥產能以及彈藥庫存。
不然大家想一想，一場高強度戰爭一天其中一方就要打掉５０００發以上砲彈。
這種戰爭，火炮的性能其實已經不重要了，有沒有這麼多砲彈比較重要。
我猜這就是為什麼俄國和中共都沒有完全用１２０取代１２２的真實動機。
因為不能把彈藥消耗全部壓寶在１２０ｍｍ迫榴炮彈藥上面。
尤其是現代國際間彈藥產能已經沒有冷戰期間高了。沒有那麼容易調到貨。
所以我甚至認為，現在各國根本沒有辦法放棄冷戰期間的老口徑
例如１０５ｍｍ／１５５ｍｍ／１２２ｍｍ／１５２ｍｍ，
因為各國主要還在仰賴冷戰期間建立的砲彈庫存，冷戰後的產能其實因為縮減導致無法取代冷戰的彈藥庫存
ＰＳ這個影片很有意思，講到很多重點。其實這場戰爭真的打出一個問題。
高強度戰爭不是拚武器好壞，而是哪一方經得起消耗。
例如烏克蘭目前已經損失了
戰車４００輛
裝甲車１３００輛
火炮７００門。大約是開戰前的３０∼５０％編制量。
所以不但需要北約盟國補充。甚至之後北約盟國還要在國內建立蘇規的１２２ｍｍ／１５２ｍｍ彈藥產線。
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/25/2022 11:15:37 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 06/25/2022 : 12:18:02
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提督論點的盲點在於120迫砲也是西方口徑，東西雙方都是源自於二戰前的法國布藍登120迫砲
而二戰蘇聯先用後是德軍，然後就全球統一剩美帝與其援助小國再用42迫砲
120迫砲的缺點是7km最大射程散佈還比10km的105榴還大，那就別提15km的122榴了
故在下認為120永遠是步兵砲，一輩子都別想跟榴彈砲家族大小聲
先打贏75山砲再說吧？
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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標題 |
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營戰鬥隊(BTG)
