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dasha
版主
41804 Posts |
 Posted - 04/20/2024 : 09:48:52
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有些東西還是要看"錢",如果是那種有會計師精算師參與的智庫,他們會得出要用一堆小飛彈而不是大平台的結論,小弟不意外,因為有些職業是錢比人命重要,尤其不是自家的人命......
但這其實就是美國與台灣在台灣防禦作戰上很重要的歧異,美國人提出能拖最久的作法,可以看看史達林格勒,同樣資金血肉磨坊下去還真的比買F-35或DDG-51要拖得久,台灣可沒有哪個總統是這樣規劃的......
但問題是,台灣提出失敗率比較高的大型載台建軍模式,對美國那意味的就是台灣對老共軍力的消耗比較少,那就輪到老美必須趕著動員與多次少量投入,這就輪到美國人死傷比較重......
這問題同樣出現在小毛兄的思路上,很多時候省錢就是用人命換,想省錢又不想浪費人命,還有個方法,共軍一接近看到百萬面白旗海......
(突然想到昨天看到個醫學新聞,台灣有個天天找女人上床的男人染性病,醫生說要先做培養打疫苗,他嫌耗時沒辦法讓他快點回復,說要手術燒掉他又說怕痛,說要自費擦藥吃藥他嫌貴,明指想要快好不痛不花錢的作法,答案就是把你從幾十公尺高推下去重新投胎......)
davidboy兄提到的方法才是正解,不只很花錢還有很多要研發.
對了,不要小看滑翔炸彈的飛行距離,這個也是看天氣與投射高度的,只是這種長程射擊只能打固定目標就是了. |
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砲兵中尉
剛剛入門
9 Posts |
Posted - 04/20/2024 : 10:40:25
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同感，防空本來就是一層一層疊加上去的，不能只有徧重在某一方上，而這要＄＄＄很多的＄，而小弟認為以現今陸軍來說，缺的首先當是錢然後是雷逵和光電感測，再來是協調能力（戰系）然後是防炮。
就單純針對要地防空而言，如果只有數發的滑翔炸彈速度在二馬赫以下，35炮還能應付，但只要𨒪度快一些或量大一些那突破是必然的，接下來就只能靠方陣了，然後防禦工事建厚一些吧。 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 04/20/2024 : 11:15:11
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買F-35和DDG-51本來就是召喚老美出現的一種方式，平常能跟美軍交流不說，即使打輸美國人還是要想辦法去摧毀那些武器
從出生到死亡都能享受到美軍福利，對享受福利習慣的台灣人哪有人敢說買F-35和DDG-51不好呢？ |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 04/20/2024 : 11:29:54
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缺雷達我個人還是要扯一下拉皮剩下的APG-66，一百多套除了拿來賣應該也可以考慮拿來改，畢竟那是一整套完整的射控、搜尋、鎖定的全系統。而且遠可以導飛彈近可以提供機砲精密的射擊資訊(玩DCS就知道了)，人機介面都是現成的，從新搞個螢幕就能使用了。但扣除老美不肯還是空用設備維修期短，這東西真搞出來一定也是空軍使用，估計空軍不願花這錢而老陸送給你應該整備率也奇低。
擺在倉庫可惜了。 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 04/20/2024 : 12:13:53
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APG-66應該早被老美買回做他國備料了吧，期望他不如期望能裝上IDF,GaN的AESA趕快出來，然後拆金龍53來用
不知道有沒有人估算在俄烏戰爭中，像su-23-2這種防空機炮打下多少無人機下來？ |
Edited by - damau on 04/20/2024 12:47:03 |
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kmleu
路人甲乙丙
1139 Posts |
Posted - 04/20/2024 : 12:46:36
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1.改裝天弓系列尋標器帶砲,但便宜又稱手的快砲不多,且這檔次得多撒彈,不清楚本軍快砲彈藥生產品質如何
中科院明年產製逾千枚各型飛彈 公開尋標器性能自信度爆表
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4357593
疑國造彈藥品質太差 F-16機砲子彈爆裂擦破蒙皮
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/3710562
2.拾人牙慧~"A帶B射",一台搜索雷達車帶其他具光電追瞄系統炮車
以搜索雷達車為主(Master)配合數台具光電追瞄系統炮車(Slave)組件前緣防空群組,
雷達車是專職且高價的因此通常會遠離交火線,具光電追瞄系統炮車可能是指戰車也可能是重型IFV,
雷達車建立前緣防空群組後發現高威脅空中目標選定具最佳攻擊位置之遠端炮車並取得控制權,再以資料鏈帶遠端炮車追瞄系統備妥後發射砲彈
然而資料鏈穩定度與抗干擾,遠端炮車之光電追瞄系統性能,火炮仰角限制,火炮追瞄速度與穩定度...等諸多變數
"A帶B射"擊殺率肯定無法與德製獵豹等級防空砲車相比,但相較於步機槍對空射擊,或許可以靠大口徑砲彈與可程式引信,提高些擊殺率 |
Edited by - kmleu on 04/20/2024 21:01:58 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 04/20/2024 : 13:36:48
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無人機速度200多KM
滑翔炸彈破2倍音速
最新一代的方陣.都不一定攔的到
還要先擊炸彈的裝甲區
才有機會引爆
SDB-II可使用GPS/慣性導引系統滑翔至目標區域
並透過Link 16或UHF數據鏈來修正航向。
此彈有三種導引模式：公釐波主動雷達導引、紅外線導引與半主動雷射導引。
SDB-II從F-15E上被發射
然後使用自身的尋標器追蹤移動的目標，最後成功擊中該目標
對長射程武器的需求
在原本的SDB-II彈體上加裝了小型發動機 |
Edited by - cph0516 on 04/20/2024 13:38:24 |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 04/20/2024 : 17:48:58
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quote:
Originally posted by cph0516
回到最簡單的問題
除非台灣能確保台海地區制空權
不管採購哪一種防砲或飛彈
都無法防禦被炸的風險
烏克蘭戰場
已經展示過無制空權.就是會被轟炸
部屬再多種的防空武器
也只是一時的防禦
C大可能恰好选错了例子
三毛战争是双方都没有绝对制空权状况下的菜鸟互啄，所以才会有双方前线人员可以用小型�茪H机相互投掷榴弹或者进行自杀攻击的情况
有人看到哈马斯或者其他什么军对犹太军大规模使用自杀�茪H机的麽？
�茈L，有空优，有武直，有炮兵，当然还有性能更强的攻击�茪H机，任何胆敢对犹太军使用自杀�茪H机的行为，本身就是一种自杀行为
对于台湾而言，需要借鉴的对象是犹太佬，而不是三毛和伊朗那样的菜鸟
而犹太军这几日如何迎战伊朗的空袭，又如何实施反击的，才是国军最好的战例
不仅因为犹太军跟国军有着相似的技术平台与技术水平，而伊朗军的导弹与�茪H机技术又多源自于老共和朝鲜，正好可以拿来对比，近似度远高于三毛战争
还因为以色列跟伊朗之间，恰如台湾跟老共之间一样，有着防空的缓冲区，在作战态势与作战方式上又有着极高的相似度
同样都是没有空优，同样都是只能靠远程精准弹药发动空袭，伊朗的战法几乎就会是共军的战法，而犹太佬是如何应对的 --- 答案不都写在黑板上了麽。照着抄就好了嘛
有看不懂的，就去问米国粑粑呐 ，正好跟犹太佬是同一个后台大老板 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 04/21/2024 : 14:45:43
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quote:
Originally posted by metalfinally
買F-35和DDG-51本來就是召喚老美出現的一種方式，平常能跟美軍交流不說，即使打輸美國人還是要想辦法去摧毀那些武器
從出生到死亡都能享受到美軍福利，對享受福利習慣的台灣人哪有人敢說買F-35和DDG-51不好呢？
問題是美國人覺得不好
台灣的國防預算就這麼多，不可能買一大堆DDG-51與F35B
美國人講過很多次了，華而不實的"少量"高價武器，沒有用。
實戰上也的確是沒有用，武器都要有一定的數量才有用
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/21/2024 14:55:04 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 04/21/2024 : 14:53:28
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quote:
Originally posted by MistOfWar
沒有錯, 所以希望烏克蘭的戰例， 喚醒美國一些智庫， 李喜明之類的人。
軍艦戰機之類的很威武， 是因為他們很有用....
之前一些智庫甚至建議換掉天弓/愛國者這些， 全換成陸天劍/NASAMS這些“機動”的系統。 其實這些系統也沒機動到那裡去， 記得甚至他們還建模型， 比較台灣把錢全花在買F-35， 還是F-35/NASAMS一半一半， 還是全部花在NASAMS。 傻子都該知道地空聯合截擊才是最有效的， 還需要建什麼模型探討這個問題？ 但他們結論好像是錢全部花在NASAMS才是CP值最高的.... 好像忘了如果無法完成任務， 談什麼CP值這種基本原則。
有趣的是，前一陣子davidboy大大才試圖論證，像愛國者這種缺乏機動性的重型防空系統，存活性堪憂。看來這種邏輯其實海內外都有。
如果重點是看"存活性"，那麼會有這種思路並不奇怪。
關鍵是從戰鬥機開始，各層防空系統都要有，畢竟防空是講究多層次才會避免被找到罩門。
quote:
海軍的問題也是， 我一直強調台灣需要更多神盾大艦那種船， 很多人反而是覺得海劍二”區域防空彈“就夠用了， 我當時討論這個問題就說到用大型滑翔彈很容易就破解這種”偽“區域防空彈搭起的防線。
烏克蘭現在也吵著要更多的愛國者/空優機， 而不是NASAMS....
台灣千萬不要覺得大軍艦， 大防空系統， 大戰車這些都是”大而無當“， 有時候就是因為你沒縱深， 必須靠火力製造出縱深， 能火力製造出縱深的都是大傢伙。
台灣應該感謝烏克蘭， 在李喜明式智庫論點成為定論前， 有個試驗場景。 台灣應該利用現在烏克蘭的困境， 重新開始遊說美國出售包括F-35， 神盾艦一類的武器。
重點是"很多"神盾大艦，"很多"F35B
問題是台灣國防預算不夠。
PS "大戰車"看起來很可能過時了，未來可能是靠火力製造出縱深"大自走砲"的年代XD
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/21/2024 14:55:56 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 04/21/2024 : 15:46:39
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美國就算肯賣神盾艦
一艘就要15~20億美金
要組成艦隊
少說要6~8艘比較穩
才不會有進廠保養時無船可用
台灣真買的下去
海軍用二手貨用習慣
換用高大上的神盾當主力
搞不好
飛彈坑填不滿.油錢也生不出來 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 04/21/2024 : 16:45:26
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quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by 小毛
話說理論上主動防禦系統APS應該也要能對付FPV，不知道有沒有成功或失敗的範例.....或是俄烏雙方已經打到沒有新的甲車還裝有APS所以無法驗證....XD
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
有防攻顶APS的T14死活不肯上战场，所以摊手，毛将不毛。
传统APS射程太近，随便就能想到几种破解方法。
1，航拍�茪H机投弹或者引导炮击；
2，把弹药换成自锻破片战斗部，最近乌军已经有3D打印的这种战斗部挂�茪H机；
3，�茪H机能快就能慢，不触发速度阈值很简单。
所以我一直认为车载CIWS才是最好的APS，反正副武器站也要占据一个机位和一套伺服。
以前苏联坦克装加特林失败，是控制和传感器做不到一辆车上。zuirongy
而现在�茪H机恐惧症，正是自动控制和传感器飞速小型话和白菜化的结果。
目標是自保(反正步兵大概也極不願意站在APS附近)的話
從雙方實作經驗看來,搭個棚子或許比APS便宜且有用許多
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Edited by - ki1 on 04/21/2024 16:46:02 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 04/21/2024 : 17:21:46
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
重點是"很多"神盾大艦，"很多"F35B
問題是台灣國防預算不夠。
PS "大戰車"看起來很可能過時了，未來可能是靠火力製造出縱深"大自走砲"的年代XD
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
"很多""神盾大艦"反而是最好達成的目標之一
黃河艦長:什麼是ACS？ 簡單地說就是「相列雷達＋垂直發射系統」
https://haodoo.blog/?p=5764
以弓三每套約60億,大艦每艘約70億,
水上漂的機動弓三陣地(aka神盾大艦)造一大堆的話,150~200億/套似乎不難
F-35B,最關鍵的大概是近乎不用跑道便能起降
但以國軍的需求,似乎可以考慮更低成本的方式達到足夠的數量
https://imgur.com/tVP8zSl
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puppyoliver
我是菜鳥
311 Posts |
Posted - 04/21/2024 : 19:52:53
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quote:
Originally posted by davidboy
⋯⋯
所以我一直认为车载CIWS才是最好的APS，反正副武器站也要占据一个机位和一套伺服。
以前苏联坦克装加特林失败，是控制和传感器做不到一辆车上。zuirongy
⋯⋯
雷達應該可以跟APS共用，
這樣能減輕系統重量。
另外可以考慮裝單兵防空飛彈，
雖然飛彈比子彈貴，
但因射控要求降低，
能讓研發成本和雷達價格一起下降，
並省去精密伺服器(飛彈自身就有導引頭)的成本。 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 04/21/2024 : 20:02:09
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quote:
Originally posted by ki1
目標是自保(反正步兵大概也極不願意站在APS附近)的話
從雙方實作經驗看來,搭個棚子或許比APS便宜且有用許多
其实这个怪物就是个特大间隙装甲+电磁干扰。还是很多办法可以击毁的。
而且运气好没有踩到反坦克地雷，这是目前俄乌战车第一杀手。
要么是卢甘斯克起义军重视扫雷的作风，要么是乌军防守日渐懈怠，没认真布设雷场。
这倒是启发，可能现在到了重新发明重型突破坦克的时候了。机动性可能没那么重要，像这俩怪物一样突破3∼5公里就是了不起的成就了。拼命堆甲，堆干扰，堆APS，采用扫雷铲、多条履带，主动负重轮来抗地雷，可能效果不错。
现在步坦协同空间上没那么紧密了，这次的怪物几乎没有视野了，靠�茪H机指路，居然在复杂的城区杀了个来回。
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puppyoliver
我是菜鳥
311 Posts |
Posted - 04/21/2024 : 22:03:20
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quote:
Originally posted by davidboy
⋯⋯
而且运气好没有踩到反坦克地雷，这是目前俄乌战车第一杀手。
要么是卢甘斯克起义军重视扫雷的作风，要么是乌军防守日渐懈怠，没认真布设雷场。
⋯⋯
「沒佈雷」或「佈雷密度低」不等於前線官兵懈怠，
畢竟關乎自己的小命，
有條件就該多放點地雷，
除非缺地雷。
另外，
只看單一案例很容易出現誤判，
因為有可能是低概率事件。
在雷場開車沒觸雷是運氣好，
這不代表其他車輛也能安全通過。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 04/24/2024 : 15:37:53
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1713935440.A.785.html
- 美軍幫烏克蘭開發「吸血鬼」低價防空系統，用APKWS火箭攔截較弱的目標，
美軍的APKWS庫存很多
==
感覺台灣也可以搞這個?
SVO开战初期，我记得乌军有使用英国的Starstreak导弹击落Ka52，激光架束制导近距离确实非常不讲理，��视干扰，速度快。
拿制导火箭弹防空，也算是Starstreak的劣化版吧。
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 04/24/2024 : 19:02:30
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1713935440.A.785.html
- 美軍幫烏克蘭開發「吸血鬼」低價防空系統，用APKWS火箭攔截較弱的目標，
==
感覺台灣也可以搞這個?
"雷射尋標器"和 "雷觀機"還是有本質的技術差別
臺灣至今還沒半款國造"雷射尋標器"精確彈藥服役...
老話一句,空軍彈藥更大顆更好做
臺灣如果有本事國造"雷射尋標器"???
...IDF早就不用窮到只剩萬劍彈+笨炸彈...也不必巴望F-16的Paveway...
連Paveway都沒本事做...
國造APKWS ?? -- 有夢最美....
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Edited by - oneeast00 on 04/24/2024 19:05:33 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1911 Posts |
Posted - 04/25/2024 : 00:16:01
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L3Harris和BAE都有出現在台北航太展上，後者也有展出APKWS
美國以4000萬美金的價格要L3Harris訂作14套VAMPIRE，去年底都交付完成
雖然第一批次的單價約285萬美元，但導引火箭本身約2.5萬美金(不知配幾枚)
我們應該跟注看看，讓應急武器變成制式裝備 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 04/25/2024 : 03:34:31
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那要看台灣要不要搞後備防空營，國軍打擊營肯定要拿高大上的刺針（每年還要被AIT抽查，象徵美國人還沒放棄台灣）
即使真的要搞後備防空營，除非美國人設計圖和專利用送的，不然台灣這邊大概會想能不能用民間技術仿一個出來，又不會被美國人MANPAD不擴散緊箍咒管制。 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 04/25/2024 : 09:58:05
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quote:
Originally posted by puppyoliver
「沒佈雷」或「佈雷密度低」不等於前線官兵懈怠，
畢竟關乎自己的小命，
有條件就該多放點地雷，
除非缺地雷。
另外，
只看單一案例很容易出現誤判，
因為有可能是低概率事件。
在雷場開車沒觸雷是運氣好，
這不代表其他車輛也能安全通過。
我说什么来着的，叠甲不防雷，等于瞎胡闹。
“龟甲车”还是被正义的反坦克地雷制裁了。
https://www.weibo.com/7583190896/ObjlNj4CN#repost
要叠甲复活造突破坦克，就老老实实去博物馆把T95的四条履带请出来吧。
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Edited by - davidboy on 04/25/2024 09:59:17 |
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台灣野戰防空系統評析2
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