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cwchang2100
我是老鳥
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cwchang2100
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cph0516
路人甲乙丙
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 Posted - 06/16/2022 : 08:48:24
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以台灣海軍捨不得花油錢的情況
選用柴油引擎是最省的方式
看看派里.基隆這兩個吃貨
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Captain Picard
我是老鳥
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Posted - 06/16/2022 : 10:42:07
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Originally posted by BlueWhaleMoon
US Nuke Sub Backup Diesels - Possible Technology Path for Aus Future Subs
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D大貼的這個就是品質很高的資訊來源。
我覺得美國人應該不會釋出現役核潛的備用柴油主機，不過美國有兩家廠商 Fairbanks-Morse + Caterpillar都有潛用柴油主機技術，應該是沒有問題。
http://gentleseas.blogspot.com/2017/06/australia-should-avoid-another-orphan.html
這篇2017年6月的報導是想要替換澳洲柯林斯潛艦當年獨門開發的柴油機（所以形容orphan），服役後證實可靠度問題很多，而且一直有預估不大動工程就撐不下去。所以這篇報導才提到可能的美國選項。這種議題會現美國，是因為澳洲跟美國有潛艦技術同盟走得最近；但是就常規潛艇的平台跟drive train，美國連第二選項都稱不上。第一要找歐洲廠商，首選MTU柴油機的drive train（例如常見的MTU369，用戶潛艦就算不是德國原廠設計，潛艦長度規模都差不多，因為配套的drive train就那樣），其次Pielstick可能也有方案；因為政治因素弄不到，才會找英國Paxman跟美國廠商，重新整一套適合客戶潛艦的drive train（可不只是柴油機而以，用戶最好祈禱這種爛事不要發生）。
實際上，因為澳洲處理的是已經造好的潛艇，不是紙面上的，最合理的方式還是
找當年瑞典原廠，跟原始規格最相近。當然，當年的獨門開發（野心太大眼高手低、不顧後勤的後果）很容易變成十幾二十年後該產品商源消失。但實際上，真正會做的還是翻新重建原有的柴油機，貿然換東西就是整個drive train都可能被迫大改，很不實際。近年澳洲翻新柯林斯級也是走這種路線，並沒有真的換不同柴油機。所以這篇文章提到美製柴油機，是局外人的猜想而已。
有一些不得不換完全不同發動機的潛艦的例子，還必須加一截分段，大費周章。
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台灣就是那種不得不去找美國或英國廠商尋覓柴油機的倒楣鬼，無可避免單獨客製，還得想辦法整出drive train（傳動系統跟一堆輔助設備）。2020年上報的消息就說要找英國廠商。只是那些錄音檔透露的消息是連這都可能出問題了。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 06/16/2022 10:42:49 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 06/16/2022 : 10:57:33
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商源只要公開就很可能有問題。
2020年上報都爆料出來了，當然很可能會出問題。
所以說台灣各懷鬼胎的人真的太多。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 06/16/2022 : 10:57:49
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
我並不認為韓國政府給台灣潛艇技術。
但是部分設計圖應該不是韓國政府同意的，而且設計圖最早也是韓國技協(池先生)知道設計圖之後，自己就質疑來源有問題的。
當然，這只是我個人看法，與真相可能有差距。
我要強調的是，鍵盤腦補韓國給台灣潛艦技術，然後被台灣人洩漏出去，是很有問題的。
韓國政府本來就沒參與，這是「商售」不是「政府間交易」。商售管道，當事政府機關只是批准廠商要輸出的東西（超出就違規），廠商跟客戶其他的事政府一概不管。
政府間交易如FMS，美國政府執行對口單位會把所有需要的裝備製造以及技術服務合約都打包提供好；商售就是買主自己決定要哪些合約。而台灣潛艦從頭到尾都是每個子項目自己用商售管道去找，頂多是魚雷是美國FMS管道批准的，其他沒了。
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認定洩漏要看主體，當韓國政府以及德國政府知道韓國SI公司聘用的人把那些他們不該帶來的東西帶到台船，就已經構成「洩漏」跟侵權，還談不上追查這些顧問或中間商還有沒有做其他的事。
擔心給中國是更進一步韓國與德國調查單位職責內該擔心的後續效應。這些韓國政府批准來台的顧問已經做了超過授權批准的事（然而台灣本來也不得不希望這麼做，本來就是灰色地帶），東西都擺在台船以及中間商面前，台灣很多中國大陸的眼線也不是秘密。可以去看錢復回憶錄，當年他跟阿米塔吉談求購派里級的軍售案，阿米塔吉給出不情願的理由就包括他們認為「任何美國的軍事輸出，到最後都會擴散到敵對陣營」。
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韓國T50跟漢翔的合作，跟IDS沒一點可比性。人家做了些初期研究，找漢翔一些個人名義（同樣不是政府間交易）；然而韓國真正開始做，反手就跟洛馬這樣有能力主導的大廠商簽署了完整的合作。而台灣潛艦案根本找不到這樣份量的廠商擔任最後負責的主承包商，台灣這個新手得自己來。
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Edited by - Captain Picard on 06/16/2022 11:16:50 |
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damau
路人甲乙丙
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Posted - 06/16/2022 : 12:11:32
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若是潛艇設計已經完成或將要完成，突然設備採購出問題要另尋代替品，如柴油機，那會發生的問題1.替代品取得問題，2.整個專案延遲多久，花費增加多少.3.也是最嚴重的，更改設計會不會出什麼大問題，尤其是替代品和原設計有不小差距時，潛艦的系統整合，前面提到的drive train,配重，預留浮力等.而且還是在原顧問公司一堆人撤出的狀況下.就算原團隊還在，他們玩德系有經驗，今天你叫個做北京烤鴨的去做南京板鴨，會不會出大問題.
該link後段有人討論的很有意思，指出FM-MAN是直立引擎，和v型引擎維修方式不同（MTU就是V型)那你為維修留下空間也會不同.
那篇文章還有點很有意思，MAN和F-M這兩個大戰時敵對陣營的兩方柴油機廠竟然搞在一起，MAN雖然這些年沒出潛艇用柴機，但艦艇主機出了不少，為何不能用他現有產品改，一定要用個二戰設計來改？？？潛艇用機真能隨便拿個艦用機來改嗎？
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 06/16/2022 : 12:19:40
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quote:
Originally posted by damau
若是潛艇設計已經完成或將要完成，突然設備採購出問題要另尋代替品，如柴油機，那會發生的問題1.替代品取得問題，2.整個專案延遲多久，花費增加多少.3.也是最嚴重的，更改設計會不會出什麼大問題，尤其是替代品和原設計有不小差距時，潛艦的系統整合，前面提到的drive train,配重，預留浮力等.而且還是在原顧問公司一堆人撤出的狀況下.就算原團隊還在，他們玩德系有經驗，今天你叫個做北京烤鴨的去做南京板鴨，會不會出大問題.
該link後段有人討論的很有意思，指出FM-MAN是直立引擎，和v型引擎維修方式不同（MTU就是V型)那你為維修留下空間也會不同.
目前澳大利亞還沒走到要換柴油機這步，那是2018年的文章；現在柯林斯要再次延壽（因為澳洲取消跟法國合作，改買核子潛艇，空窗又變得更大），還不清楚具體方案，估計也是現有發動機能翻修就翻修。
柯林斯的柴油機找個瑞典廠商Hedemora在雪梨Garden Island分公司產製，是專門為柯林斯獨門開發的渦輪增壓柴油機，真天才。照此文章，2006年2月這家公司被一家澳大利亞公司 Coote Industrial Ltd.買走，估計是為了保障柯林斯級繼續服役的措施。
https://en.wikipedia.org/wiki/Hedemora_Diesel
然後猜猜瑞典自用的潛艦買誰家柴油機？結果是MTU，這...
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Edited by - Captain Picard on 06/16/2022 12:50:49 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
Posted - 06/16/2022 : 12:36:23
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敝人一直在想一個問題:
從潛艦案紅區裝備風雨,
更早的RT2000底盤風波
http://www.mdc.idv.tw/mdc/army/rt2000.htm
敝人認為
中華民國 國X國造的流程有必要徹底改革修正.
哪怕修法修憲規範,政黨輪替.
臺灣國X國造,不管誰執行
長期都是 畫圖後->依設計圖買部件+製造組裝
但這從logic上來看,
就如同餐廳完全不備菜, 等客人點菜後再去買菜一樣，很不合理
萬一市場剛好沒XX菜,不就是超級笑話??
先別說臺灣在國際上的弱勢限制,在COVID-19和,晶片危機和俄烏戰爭後 什麼變數都有可能...
另一方面
個人聽說美軍政府採購戰機,
全部材料部件是直接由軍方庫存提供,製造商的合約只負責設計/組裝測試....
相較之下,
敝人寧願規範先買菜(X人份),菜買到入庫後才依買到的菜開立菜單/接受點單..
就算總成本貴X成,就算有些菜買來永遠在庫.
也絕不會出現點單後沒菜買要改單的問題
敝人的國X國造想法是
足夠組件採購入庫後->依庫存料件設計->量產組裝
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
應該修法規範把國X國造從預算和執行上強制分成兩階段:
階段一:底盤/關鍵組件採購.
允許分成好幾案呈報,可以分幾年進行:
拆分品項軍方提出,立院審核:
例如:
車輛類:規範要求先採購底盤整套動力,
飛行器:規範要求先採購底引擎
艦艇:規範要求採購主機,電機,必要傳感器(雷達/聲納)
潛艦:規範要求先採購底主機,潛航必要設備(潛望鏡,聲納),魚雷管,魚雷.
必須把起碼第X批單位(X條船,X輛車)全數量產所需+後續服役XX年備料 一次買足
買到的一律進入軍方庫房入帳成為軍方備料
階段二:
必須經立院監院審核檢查,由委員現場實貨清點確認有足夠料件(不要求什麼是後採購,是否全新),
法律強制規範已在庫料件數量必須滿足
第X批單位(X條船,X輛車)全數量產所需+後續服役XX年備料
才允許開始設計,發包完成批量組裝
以火箭車為例
當初要是強制規範軍方先採購40輛卡車底盤
40輛卡車抵臺,立委清點驗車後
再讓中科往上面安裝研發火箭架
不就可以少走一堆彎路??
以潛艦案為例
要造8條潛艦，
我可以在好幾年前分案先核准一部分預算讓海軍先買料,
海軍起碼就給我先擺16臺主機,8根潛望鏡/呼吸管,8顆聲納,32根魚雷管,64顆魚雷
給我擺一排在我立委監委前,讓我立委監委查驗
拿的出來,讓我立委監委看過,才允許後續去設計畫圖的預算，
拿的出來,讓我立委監委看過,才允許後續發包蓋廠建造的預算
沒本事拿出部件來，就要畫設計圖，就要花錢蓋廠開工，哪天輪替後被監委定性為詐騙貪污只是剛好....
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
規矩早晚都有該成立的一天
或許中華民國國X國造的流程真到了需徹底改革規範的時候
哪怕修法修憲/政黨輪替 都值.
臺灣當年Rt2000研發只買兩輛美國卡車,
沒想到,研發驗證完成後美商大漲價,
導致後續40輛火箭車被迫修改設計,更換成 南韓卡車底盤,全部項目重新測評,成軍延誤10年
至今臺灣還是沒吸取教訓,從制度上立規矩規範
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Edited by - oneeast00 on 06/16/2022 14:34:44 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 06/16/2022 : 13:28:42
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剛查了一下，按計畫應該早完成設計，安放龍骨完畢了，照理來說，應該首艦一且都到位了，是不是太多慮了.也許下艘才有貨源問題.
現在才慢慢瞭解，為何沒MTU,泰國寧願不買，誰知到裝了中製引擎會不會下場如何. |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 06/16/2022 : 13:40:42
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quote:
Originally posted by damau
剛查了一下，按計畫應該早完成設計，安放龍骨完畢了，照理來說，應該首艦一且都到位了，是不是太多慮了.也許下艘才有貨源問題.
現在才慢慢瞭解，為何沒MTU,泰國寧願不買，誰知到裝了中製引擎會不會下場如何.
照理說應該是這樣，就怕為了搶節點亂搞。
泰國那個，估計中方太大意了，原本梅克爾時代應該都那樣搞沒問題，所以抄捷徑先開工，可是正好德國換政府...
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 06/16/2022 : 14:56:49
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立委懂個啥。
正常的流程不應該是軍方提需求，立委只負責審查你軍方為什麼要，要多少錢，國產化率是多少，年交付產能是多少。
就好比之前那個雲豹105炮的項目，立委在那裡問個半天，立委懂個啥，立委知道105線和120滑的區別麼，知道為啥各國主流輪戰都是105，意大利那個120半人馬為啥無人問津麼。完全是浪費時間，俺這種外人都看不下去。
立委要是懂，不應該問你這個105炮有多少是國產，每年能交付多少，外購部件有沒有備份供應商或者國產替代供應商等等這些麼。
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誰曾造不倒的殿堂
誰曾見不朽的國王
苜蓿上的蜻蜓用一生飛折翅膀
更有誰的臉龐永遠沐浴陽光 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 06/16/2022 : 15:23:49
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不分區立委的設計就是希望能有專業的國會議員，而不是專長在於地方服務喬事情的議員，不過不分區制度在台灣實行的結果就是賣人情不用選就會上的安全名單.....跟專業不專業無關。
立法院各委員會也是政黨比例制，規則如下：理論上各政黨可以決定誰要派誰到什麼委員會，如果不夠專業，請去罵所屬政黨....
https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?pcode=A0010043
軍備的事因為出過太多弊案，所以把防弊看的比興利還要重要，軍人有沒有辦法領到終身俸，還是被檢舉圖利他人啥的撤職查辦，便宜行事可能一時沒事，但是遲早會出事。依照台灣廠商我搶不到生意，那就大家都別想玩的慣例，跟軍購相關的承辦人員最好不要嘗試什麼默契什麼口頭約定，一切黑紙白字規定得清清楚楚，免得苦幹實幹撤職查辦......
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
695 Posts |
Posted - 06/16/2022 : 15:57:17
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| 原來軍方也知道應該用HEMMT卡車，卻只知道省錢 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 06/16/2022 : 15:59:40
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quote:
Originally posted by Captain Picard
照理說應該是這樣，就怕為了搶節點亂搞。
泰國那個，估計中方太大意了，原本梅克爾時代應該都那樣搞沒問題，所以抄捷徑先開工，可是正好德國換政府...
中泰，中巴的潜艇合同都是签订之初就指定使用原厂的MTU396SE。现在是德方因为外部因素，不能履行合同。
中国和MTU的合作关系还不错，MTU396签署了上百个子型号的授权生产协议，396SE只是其中之一，下一代的MTU4000直接有中方投资。所以没必要违反授权生产协议，自造MTU396SE出口。
中国国内虽然有150HP，132等多个系列的高速柴油机可以改。但是潜艇柴油机的市场太小了，中国引进MTU396二十多年才生产了百来台。为了出口市场那么点市场从新走一遍产品研发流程不划算。就算咬牙做出来了，新产品照样要走澡盆曲线。
中巴潜艇协议问题不大，升级成跟国内新一代AIP潜艇一样，直接淘汰内燃机即可。
泰国就比较麻烦了，中泰关系还没到可以出售二代AIP技术的地步。所以不能指责泰方，他们的选择不多。 |
Edited by - davidboy on 06/17/2022 09:35:08 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 06/16/2022 : 16:46:43
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quote:
Originally posted by Captain Picard
泰國那個，估計中方太大意了，原本梅克爾時代應該都那樣搞沒問題，所以抄捷徑先開工，可是正好德國換政府...
根據了解，泰國於2015年和大中國船舶工業集團有限公司(CSOC)簽訂購買3艘S26T柴油潛艦(039「元級」的出口版本)草案；2017年，談定首艘潛艦製造合約，預計2024年交付。
梅克爾任期2005年11月22日－2021年12月8日
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也不能說中方大意，因為2017年到2021年中間真的很長，怎麼看都有足夠的時間搞定，而且泰國也不是甚麼德國不願意打交道的政治勢力(某小島:XD)
只能說這中間不知道到底發生了甚麼事，導致這個十拿九穩的出口許可，居然搞不定。
當然當初泰國也是209的可能潛在客戶就是...
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/16/2022 16:56:43 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 06/16/2022 : 17:26:58
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
只能說這中間不知道到底發生了甚麼事，導致這個十拿九穩的出口許可，居然搞不定。
打從合約一簽署，在泰國內部就爭議不斷，不是只針對中國，而是並不富裕的泰國是否需要潛艦；此前泰國並沒有潛艦，很多人認為泰國附近水淺，潛艦無用武之地。中國當時能得標包括提供AIP、優惠價格跟彈性的支付方式。泰國的預算，只有中方能提供三艘。為了潛艦案，泰國甚至推遲了向韓國繼續購買巡防艦。
中泰2017年只簽署第一艘的合約，後續兩艘泰國國防部向政府折衝很久，本來在2020年8月批准了結果引起強烈反彈，因為疫情重創了泰國經濟，所以稍候不得不擱置此案。
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 06/16/2022 : 17:34:21
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quote:
Originally posted by davidboy
中巴潜艇协议问题不大，升级成跟国内新一代AIP潜艇一样，直接用外燃机替代内燃机，取消柴油机即可。
泰国就比较麻烦了，中泰关系还没到可以出售二代AIP技术的地步。所以不能指责泰方，他们的选择不多。
先前泰國議員首次披露發動機問題時，他說中泰雙方的合約不是政府間交易，只是泰國跟中船重工之前的商業合約，履約保障差很多。
現在估計只能由泰國出面，把潛艇拖到德國原廠安裝發動機。但就算這麼做，誰出這筆額外費用也是大問題。
2月泰國潛艦爆出發動機問題，目前還沒有聽說泰國確定最後怎麼處理。估計如果泰國沒辦法在不付違約金的情況下合法解約，也只好老老實實地設法解決。
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巴基斯坦跟中國的合作，等級就高很多。
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 06/16/2022 : 22:50:59
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中國提出用TBD620v12來替代，性能差點但用起來沒問題，聽說巴基斯坦就選這方案，但泰國沒答應.看起來MTU還是有替代方案，只是海軍不可能用中製產品零件，道伊茲現在應該都是中國在做了.
怎麼沒有美商想進到這塊近乎獨門生意的市場？？雖說一年賣不到幾台.caterpillar那款用在Virginia 的backup engine是雙渦輪.M-F 38ND 8 1/8是直立二衝程，好像都不是類似較新的柴潛在用 396 V型四衝程.
從前段時間的S公司推，目前大概只剩SEMT 的12PA 4V200SMDS，取得和後續零件最沒問題.他的前代也在海象級上用的.現在懷疑台灣設計時早就因MTU會發生問題最後改用SEMT. 新艦大小也和海象差不多 若是現在還搞不定動力，根本不可能開工.更不可能2021還傳出工程進度超前. |
Edited by - damau on 06/17/2022 09:39:16 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 06/17/2022 : 05:03:00
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Originally posted by damau
中國提出用TBD620v12來替代，性能差點但用起來沒問題，聽說巴基斯坦就選這方案，但泰國沒答應.看起來MTU還是有替代方案，只是海軍不可能用中製產品零件，道伊茲現在應該都是中國在做了.
怎麼沒有美商想進到這塊近乎獨門生意的市場？？雖說一年賣不到幾台.caterpillar那款用在Virginia 的backup engine是雙渦輪.M-F 38ND 8 1/8是直立二衝程，好像都不是較新的柴潛在用mtu 16v 396 turbocharge V型四衝程.
中國從039宋級開始用MTU 396一直到039A宋級，MTU在中國也有合作伙伴（廣西玉柴），不知道後面中國自己潛艦用的MTU 396是德國原廠版還是中國授權生產版？或者中國後來自己有仿製版來追求完全自主生產？
不過，就算中國自己能完全自產MTU 396，MTU原廠應該也沒授權對外銷售。
說到美國海軍的柴油機，想到前一陣子在國外FB社團看到美國海軍人員提到的往事。派里級原始設計就打算使用Caterpillar的柴油發電機組，但因為卡特政府刪減預算，設計單位只好換成Detriots Diesel的16V-149TI。結果第一艘派里（FFG-7）處女航通過五大湖區域時，發電機故障「黑船」。日後第二批次派里級都改回Caterpillar 3512B柴油機組
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Captain Picard
我是老鳥
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 06/17/2022 : 06:25:58
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quote:
Originally posted by arescai
立委懂個啥。
正常的流程不應該是軍方提需求，立委只負責審查你軍方為什麼要，要多少錢，國產化率是多少，年交付產能是多少。
就好比之前那個雲豹105炮的項目，立委在那裡問個半天，立委懂個啥，立委知道105線和120滑的區別麼，知道為啥各國主流輪戰都是105，意大利那個120半人馬為啥無人問津麼。完全是浪費時間，俺這種外人都看不下去。
立委要是懂，不應該問你這個105炮有多少是國產，每年能交付多少，外購部件有沒有備份供應商或者國產替代供應商等等這些麼。
大家如果有興趣，可以去讀2010年前後的立法院公報
尤其是國防外交委員會，各位會發現，當年還真的有一位立委懂這些軍武技術性問題。
甚至會跟海軍盧說要爭取引進SQR-19拖曳式聲納，因為可以聽到第三匯聲區。
這位立委名為-林郁方。
就是現在台灣有很多很多年輕一輩軍武迷視為老害的林郁方。
我還是回到一句話，立委有些真的懂，請珍惜懂軍武的立委，不管政治立場是哪一黨。
因為這真的是稀有動物，並且也必須有這種稀有動物。
因為現實就是大多數政客都不懂這些技術性問題，例如快篩或是疫苗。
有哪位政客真的懂這些快篩或是疫苗的設計/生產有哪些科學或是工業基礎知識?
(今天我國很多問題就是政治人物完全不懂技術面蝦指揮胡鬧)
但是，如果完全沒有體制外又懂基礎科技知識的人監督，那就會變成懂的人再騙人胡鬧。
例如慶富案就是好案例。慶富肯定懂造船，但是沒有好人監督，就變成專家騙你錢。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 06/17/2022 : 08:22:45
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quote:
Originally posted by arescai
立委懂個啥。
正常的流程不應該是軍方提需求，立委只負責審查你軍方為什麼要，要多少錢，國產化率是多少，年交付產能是多少。
就好比之前那個雲豹105炮的項目，立委在那裡問個半天，立委懂個啥，立委知道105線和120滑的區別麼，知道為啥各國主流輪戰都是105，意大利那個120半人馬為啥無人問津麼。完全是浪費時間，俺這種外人都看不下去。
立委要是懂，不應該問你這個105炮有多少是國產，每年能交付多少，外購部件有沒有備份供應商或者國產替代供應商等等這些麼。
我仔細想了想，也找了找，可是不太知道您在說甚麼。
https://udn.com/news/story/10930/5636929
quote:
審計部今日發布109年度中央政府審核報告，
[中略]
報告披露，陸軍司令部對於未來戰甲車的獲得或性能提升等規劃，是以120公厘火砲為首選，或可貫穿520公厘以上均質鋼板的砲彈為性能需求，但經陸軍司令部與研製單位研討折衝結果，「獵豹專案」武器系統規格需求被改以105公厘口徑火砲為武器選擇，但砲彈需能貫穿500公厘鋼板，並請軍備局生產製造中心建立120公厘口徑火砲能量。
雲豹與120mm炮都出現的新聞，我印象中最近的是這個審計部報告。
我真的想不起來立委哪個雲豹與120mm炮都有出現的質詢。
還是您說的是這個
https://udn.com/news/story/10930/5998001
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外交及國防委員會上午審議國防部所屬單位預算案，立委提案關切軍備局105公厘輪型戰車研製案現況，表示此案陸軍原本提出需求為120公厘火砲，需貫穿520公厘均質鋼板，現下修到500公厘，且改為105公厘砲管，是因籌獲困難降規，或戰場評估狀況有改變？
軍備局表示，中科院對美採購105公厘M68A2砲管案已於10月解約，而這項需求是陸軍在106年間提出此需求，107年1月4日由副司令季中將提出。此案沒有降規的疑慮，陸軍120公厘的要求僅是談談，但軍備局依各國使用狀況與我國備便水準，陸軍自行調整。
立委同時提及中科院生製中心與202廠的120公厘砲彈，房茂說，此案是配合M1A2T戰車來時技轉後同步研發，供120公厘戰車砲使用。研改120公厘砲彈是優先研發可燃式彈藥，不是脫殼彈藥，裝藥方式不同，時程至113年，都按照實需來走。
這兩個新聞都是講您說的這個點"立委只負責審查你軍方為什麼要"
而且立委是拿軍方內部自己的報告，裡面明說120mm，來問怎麼回事
台灣軍方也只能回答"陸軍120公厘的要求僅是談談"這個說法來打哈哈混過去
這完全符合您的論點啊
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你軍方為什麼要
要多少錢
國產化率是多少
年交付產能是多少。
回到海軍議題，其實您說的大方向，差不多就是台灣立委做的。
比如說4500震海巡防艦，就一直是前陣子立委集火的案子，關注的焦點是
1. 規格(神盾與否? 你軍方為什麼要?)
2. 時程(怎麼進展不如規劃?年交付產能是多少?)
台灣立委鬧的笑話不少，只是您說的這個點我真的想不太明白。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 06/17/2022 08:57:59 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 06/17/2022 : 08:28:54
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
尤其是國防外交委員會，各位會發現，當年還真的有一位立委懂這些軍武技術性問題。
甚至會跟海軍盧說要爭取引進SQR-19拖曳式聲納，因為可以聽到第三匯聲區。
這位立委名為-林郁方。
林郁方的例子，充份說明立法院生態的問題
1. 林的專業無助於區域立委的選區服務
(這與美國議員不一樣，很多美國議員選區有國防工業)
2. 林的專業，無論是背後有高人，還是說林自己的專業質詢稿，無法轉移給其他的國民黨立委。
國民黨在軍系立委上面有吳先生。我可以理解吳先生在退伍軍人中的意義，但是看起來似乎吳先生無意進行這種專業的質詢。
(事實上我是很贊同立委要替退伍軍人爭取權益/發聲，
我一直不遺餘力的在版上希望替軍人加薪減負。
我只是不滿意吳先生的表現)
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/17/2022 08:35:07 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 06/17/2022 : 08:30:51
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Originally posted by oneeast00
另一方面
個人聽說美軍政府採購戰機,
全部材料部件是直接由軍方庫存提供,製造商的合約只負責設計/組裝測試....
用聽說來規劃台灣的修法，我覺得很不好
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相較之下,
敝人寧願規範先買菜(X人份),菜買到入庫後才依買到的菜開立菜單/接受點單..
就算總成本貴X成,就算有些菜買來永遠在庫.
也絕不會出現點單後沒菜買要改單的問題
敝人的國X國造想法是
足夠組件採購入庫後->依庫存料件設計->量產組裝
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
應該修法規範把國X國造從預算和執行上強制分成兩階段:
階段一:底盤/關鍵組件採購.
允許分成好幾案呈報,可以分幾年進行:
拆分品項軍方提出,立院審核:
例如:
車輛類:規範要求先採購底盤整套動力,
飛行器:規範要求先採購底引擎
艦艇:規範要求採購主機,電機,必要傳感器(雷達/聲納)
潛艦:規範要求先採購底主機,潛航必要設備(潛望鏡,聲納),魚雷管,魚雷.
必須把起碼第X批單位(X條船,X輛車)全數量產所需+後續服役XX年備料 一次買足
買到的一律進入軍方庫房入帳成為軍方備料
階段二:
必須經立院監院審核檢查,由委員現場實貨清點確認有足夠料件(不要求什麼是後採購,是否全新),
法律強制規範已在庫料件數量必須滿足
第X批單位(X條船,X輛車)全數量產所需+後續服役XX年備料
才允許開始設計,發包完成批量組裝
以火箭車為例
當初要是強制規範軍方先採購40輛卡車底盤
40輛卡車抵臺,立委清點驗車後
再讓中科往上面安裝研發火箭架
不就可以少走一堆彎路??
然後，萬一這40輛卡車的設計，作戰測評失敗，怎麼辦?
發現需要換另一種卡車更好呢?
或者說整個研發案因為這樣那樣的問題，花了5年才搞定。
這40輛卡車放在那邊風吹雨打日曬，誰來維護?
(至少五年輪胎也要換啊)
https://www.youtube.com/watch?v=B9tiy17zgzs
轮胎里有油性添加剂，5年是一个衰减周期，5年之后，轮胎明显弹性下降，变硬变脆，容易张裂。
美國也遇過F35設計完之後，發現鈦金屬大漲，用你的邏輯，美國在研發F35之前軍方就要先把鈦礦買下來自己挖礦嗎?
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Edited by - BlueWhaleMoon on 06/17/2022 09:02:49 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 06/17/2022 : 08:43:13
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塔江的經驗，立委要求測試完成後才能量產，這樣備料要多放幾年，以電子類產品來說甚至可能多放兩年就已經落伍了....
更何況沱江與塔江上面的裝備差異甚大....一開始就買齊以後怎麼辦？
像是沱江的拖曳聲納，測試完後決定不用，如果照一次買足的原則，現在就會多出十套沒地方裝....你看立委會不會罵翻....
監察院最近都在睡，可能還不會彈劾......XD
如果改成原型機測試完成，前幾批量產的物料可以優先買足，或許會好一點。不過這不能解決原型機零件曝光後被政治因素干擾後續採購的問題。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
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中華民國海軍未來發展討論區25
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