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 小型槍械技術與構造問題雜談5		  發表新標題  Topic Locked
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pcgamer
我是老鳥

10092 Posts
Posted - 11/14/2023 :  16:28:09  會員資料 Send pcgamer a Private Message
這款古早左輪手槍的彈藥很特別：
https://www.youtube.com/shorts/KY6DPlR-vs8
彈頭是藏在彈殼裡？有什麼特別之處？
那現在還有槍械使用這樣的彈藥嗎？
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 11/14/2023 :  23:40:28  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by pcgamer

這款古早左輪手槍的彈藥很特別：
https://www.youtube.com/shorts/KY6DPlR-vs8
彈頭是藏在彈殼裡？有什麼特別之處？
那現在還有槍械使用這樣的彈藥嗎？


這是俄國Nagant M1895手槍。曾經是俄國標準軍用手槍，一直到WW2仍有使用。


二戰蘇聯軍軍官手持Nagant M1895手槍

https://youtu.be/aP13NZ4Yu48?si=bIU2SiNZHczUaZG5
How a Nagant M1895 works


這是俄國嘗試生產現代軍用手槍的初期嘗試，但採用了獨門古怪技術，威力不是很好。而且固定轉輪的設計在1895年時算是過時，重裝彈很麻煩。(但這種設計在19世紀中期很普通)

雖然被俄軍大量使用，但實用性遠低於同時代的美製或英製轉輪手槍。


它的獨特彈藥設計與推彈倉上前的機構，都是為了減少轉輪手槍特有的瓦斯洩漏問題。但與遷就設計而減少的彈藥威力、槍械機構的製造麻煩與重裝彈困難等問題相比，獲得的成效不高，所以之後並沒有其他量產槍械採用類似設計。



https://youtu.be/t6vMkk8VYzc?si=iAEQoWxEh40Eqpjh

傳統的轉輪手槍在射擊時會從彈輪與槍管間的空隙噴出火藥瓦斯，如果射手不慎將手指放在這個位置就會很慘。

https://www.genitron.com/Articles/post/cylinder-gap-compensation

自動手槍 vs 轉輪手槍的火藥瓦斯噴出路徑之別

但Nagant M1895後來被人發現因為不會有瓦斯從間隙噴出的音爆聲響，成為少數可以像自動手槍一樣有效使用槍口減音器的轉輪手槍。

https://youtu.be/n97Yrb-OuVY?si=y5DmPPVOHzFL58oP
Suppressed Nagant revolver by ASA




－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 11/15/2023 00:00:15
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Harvida
路人甲乙丙

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Posted - 11/15/2023 :  13:49:20  會員資料 Send Harvida a Private Message
30年的疑問，我方才去搜尋。心得如下：
常見是設計給.38短管槍用的，讓彈殼內空間少點（這彈藥的彈殼內部容量對現代發射藥來說偏大）提升火藥的燃燒速率。

不知對不對。
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 11/15/2023 :  14:25:08  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
100年前標準的米軍.38左輪是長槍管，後來在菲律賓吃鱉~~先復員45左輪取代.38左輪後再搞出5吋槍管的.45自動手槍~~
之後.38才變成警用M10左輪的基準，槍管4吋到3吋都有，但4吋(10CM)變成標準槍管了，連自動手槍都是以4吋為基準，記得被雷打93是最後的5吋槍管??
而.38彈藥早定型100餘年了，提增火藥燃燒速率對短槍管還兼漏氣的左輪而言沒啥用說~~



--------------------
從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 11/15/2023 :  17:37:04  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by Harvida

30年的疑問，我方才去搜尋。心得如下：
常見是設計給.38短管槍用的，讓彈殼內空間少點（這彈藥的彈殼內部容量對現代發射藥來說偏大）提升火藥的燃燒速率。
不知對不對。


你是說Nagant M1895的子彈？

我看過的資料都說設計成那樣子，主要還是為了解決前述的瓦斯洩漏問題。
但因為很快就出現了沒瓦斯洩漏問題的各種新型自動手槍，就再也沒人研究這路線試圖改善轉輪手槍瓦斯洩漏。
(轉輪手槍愛好家業界為了對抗新興自動手槍，後來就朝向麥格農彈大火力路線去發展)



各位可以注意看，其實Nagant M1895的7.62×38mmR彈藥設計根本沒縮短彈藥長度。反而是比當時仍在流通的其他.32口徑彈藥還要長。




－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 11/15/2023 :  18:17:35  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
如果問的是轉輪手槍業界常用的.38 Special彈藥規格怎麼來的，這我可以另外回。

quote:
Originally posted by 冗丙

100年前標準的米軍.38左輪是長槍管，後來在菲律賓吃鱉~~先復員45左輪取代.38左輪後再搞出5吋槍管的.45自動手槍~~
之後.38才變成警用M10左輪的基準，槍管4吋到3吋都有，但4吋(10CM)變成標準槍管了，連自動手槍都是以4吋為基準，記得被雷打93是最後的5吋槍管??
而.38彈藥早定型100餘年了，提增火藥燃燒速率對短槍管還兼漏氣的左輪而言沒啥用說~~


.38口徑彈歷史要追溯到黑火藥轉輪手槍時代，當時訂下的槍管口徑規格主要就是.45口徑跟.38口徑。前者主打威力，後者主打防身輕便好用。


19世紀的.38 Long Colt彈藥，裝的是黑色火藥。



但等到1902年美菲戰爭時，美軍發現使用.38 Long Colt或.38 S&W等黑色火藥彈藥的38口徑新型雙動扳機轉輪手槍(對於開闊空間野戰來說)威力太弱，許可官兵使用.45口徑的老式Single Action Army手槍。
這個影響就造成美國軍方產生認為38口徑彈彈頭太小威力不夠的迷思，才有了後來的.45 ACP口徑1911。

另一方面，.38口徑業界也沒混吃等死，S&W公司推出了使用無煙火藥，沿用到現在的.38 Special彈藥，威力比過往的.38 Long Colt或.38 S&W都強上一截。.38 Special這口徑在不打野戰的民間還有警察業界仍舊很受歡迎，一直到20世紀最後10年都還占據手槍市場主流地位。

但由於.38 Special還是無煙火藥時代比較早期的設計，而且最初期其實是裝黑色火藥，所以規格想定的膛壓跟其彈殼長度相比偏弱，於是後來又有人推出塞滿更多現代火藥做出更高膛壓的.38 Special+P彈藥。
(但舊式的.38 Spl口徑手槍打+P彈藥會有承受不住膛壓炸裂的危險)


各種38口徑(9mm)手槍彈藥，可看見.38 Spl的彈殼很長，這是基於黑色火藥來設計規格的進化痕跡。

https://www.luckygunner.com/38-special-120-grain-p-jhp-federal-punch-20-rounds

現代的.38 Special+P市售彈藥，不可用非對應+P的骨董38口徑轉輪手槍發射。


總之38口徑轉輪手槍彈在世紀之交時，因為碰上黑色火藥轉換到無煙火藥時代的典範轉移問題，所以很大程度在當時被給予了不當低評價。
新型轉輪手槍彈的.38 Spl又有被黑色火藥時代設計制約的先天不良，所以跟其彈殼長度相比威力偏弱。

反觀後來只稍微加長了一點彈殼的.357 Magnum因為是基於無煙火藥規格設計的，威力就很猛了。

不過因為.357 Magnum轉輪手槍都可以直接發射.38 Spl規格彈藥(只會有一點彈膛過長瓦斯洩漏威力稍減問題)，所以在美國轉輪手槍市場，很流行買.357 Magnum口徑轉輪手槍，然後另買低後座力又更便宜的.38 Spl彈藥來打，所以.38 Spl彈藥在轉輪手槍業界還是蠻好賣的。



－－－－
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Edited by - 慎．中野 on 11/15/2023 18:21:45
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 11/15/2023 :  18:32:48  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
https://youtu.be/46WfPNGFnWg?si=ACzRUCfYR50I1dcM
Madsens in the Favelas: The LMG Still Going Strong With Rio's Military Police


1902年服役的第一款實用輕機關槍，120年後仍在巴西警方現役的不死傳奇．Madsen Light Machine Gun。

https://youtu.be/3CP40hN0dEM?si=pcx-Sm4OaEy7_1uh
Shooting the Madsen LMG - The First True LMG


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Harvida
路人甲乙丙

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Posted - 11/15/2023 :  18:51:22  會員資料 Send Harvida a Private Message
啊我沒講清楚，我是指彈頭「整個塞進彈殼」，彈頭上緣約莫跟彈殼上緣切齊的設計。
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 11/16/2023 :  08:03:51  會員資料 Send 冗丙 a Private Message

由左至右：.38 Short Colt、.38 Long Colt、.38 Special、.357 Magnum

colt軍用左輪~

https://en.wikipedia.org/wiki/.38_Special
.38 Special 於 1898 年設計並投入生產，是對.38 Long Colt的改進，在推出時，.38 Special 最初裝載的是黑色火藥，但該彈藥流行後導致製造商在推出後一年內 提供無菸火藥裝載。

>>我的印象中一戰時期的.38 Special彈葯就很少有黑火藥了
--------------------
從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
Edited by - 冗丙 on 11/16/2023 08:19:24
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 11/16/2023 :  08:11:06  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
quote:
Originally posted by Harvida

啊我沒講清楚，我是指彈頭「整個塞進彈殼」，彈頭上緣約莫跟彈殼上緣切齊的設計。

學理上可行，但是沒有廠商這樣做~~
其實沒心肝彈葯講白話就是撐開銅殼密封轉輪與槍管之間的縫隙~~
但因為銅殼延展度的問題，常發生延展過長而卡住轉輪的狀況




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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 11/16/2023 :  11:49:10  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
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Originally posted by 冗丙

quote:
Originally posted by Harvida

啊我沒講清楚，我是指彈頭「整個塞進彈殼」，彈頭上緣約莫跟彈殼上緣切齊的設計。

學理上可行，但是沒有廠商這樣做~~
其實沒心肝彈葯講白話就是撐開銅殼密封轉輪與槍管之間的縫隙~~
但因為銅殼延展度的問題，常發生延展過長而卡住轉輪的狀況


補充一下，整個彈頭塞進彈殼的設計主要見於散彈槍彈藥。




為什麼會這樣設計，是因散彈彈藥規格的彈殼要能包住很多小散彈，才能發揮作用。
現代散彈彈藥多用塑膠彈殼，但古早用黃銅彈殼的時代倒是真的跟Nagant M1895的彈藥長蠻像的。





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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 11/20/2023 :  23:23:15  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/4496361
寫世界紀錄！烏克蘭狙擊手擊中3.8公里外俄兵


烏克蘭國家安全局的狙擊手，使用名為Volodar Obriyu又被稱作為「地平線之王」的烏克蘭本土步槍，打破最遠狙殺紀錄。（翻攝自X）
2023/11/20 22:49

〔即時新聞／綜合報導〕烏克蘭國家安全局（SBU）的狙擊手，日前使用名為「Volodar Obriyu」又被稱作為「地平線之王」的烏克蘭本土步槍，從2.36英里外（約3.8公里）擊倒一名俄羅斯士兵，創下新的狙擊距離世界紀錄。

...

據了解，烏克蘭安全部門特工使用的是，烏克蘭本土步槍「Volodar Obriyu」又被稱作為地平線之王，該槍的特別之處在於是使用12.7毫米機槍子彈的彈頭，裝設到14.5毫米子彈的彈殼裡，所以子彈初速高達每秒1050米。
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這應該稱為12.7x114mm彈藥？








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davidboy
路人甲乙丙

3574 Posts
Posted - 11/21/2023 :  10:59:35  會員資料 Send davidboy a Private Message
这个数据有点问题，二战中14.5*114弹64克弹头初速就是1000m/s,枪口动能3.2万焦。
后来的14.5mm脱穿可以初速可以达到1250m/s。

这个用12.7弹头装在14.5蛋壳上，初速才1050m/s，弹头重量是得多重？
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MikeH
路人甲乙丙

USA
4742 Posts
Posted - 11/21/2023 :  12:23:17  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message
西方槍界已將這子彈取名 12.7x114HL


===
https://www.facebook.com/BasementArsenal/
https://www.facebook.com/FlightComputerMan/
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 11/21/2023 :  14:12:46  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by MikeH

西方槍界已將這子彈取名 12.7x114HL


用這關鍵字查了查，原來是在2022烏俄戰爭全面開打前就開發出來的彈藥，TFB有報導。

https://www.thefirearmblog.com/blog/2021/03/02/ukrainian-horizons-lord-anti-materiel-rifle-and-new-12-7x114hl-cartridge/
Ukrainian “Horizon’s Lord” Anti-Materiel/Sniper Rifle and Its 12.7x114HL Cartridge



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閒遊之人
我是老鳥

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Posted - 11/25/2023 :  22:15:46  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message
看起來裝藥量差不多有12.7*108的兩倍裝藥
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Harvida
路人甲乙丙

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Posted - 11/26/2023 :  11:52:07  會員資料 Send Harvida a Private Message
https://gunsmagazine.com/ammo/federal-hst-micro-38-special-ammo-130-grain-p-jhp/
我看到的是這個。
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 11/26/2023 :  13:14:13  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by Harvida

https://gunsmagazine.com/ammo/federal-hst-micro-38-special-ammo-130-grain-p-jhp/
我看到的是這個。


這個是Federal彈藥公司的.38 Special+P規格HST特製空尖彈。


https://www.bulkammo.com/20-rounds-of-38-spl-p-ammo-by-federal-130gr-jhp

Federal製一般空尖彈

https://www.bulkammo.com/20-rounds-of-38-special-p-ammo-by-federal-130gr-jhp

Federal製HST特製空尖彈


網路上有人測試過，覺得HST彈應該也沒有特別神奇。

https://youtu.be/kXxbVP1mwGk?si=_k-4u5p566ILJew_
Tested: Federal HST .38 Special +P


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冗丙
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Posted - 11/26/2023 :  13:36:07  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
有這個設計的彈也需要有類似拿甘轉輪槍那種扣扳機的過程會把轉輪往前退形成閉鎖不漏氣的設計
不然一切都是白費

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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 12/10/2023 :  13:58:13  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message

https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4515651
國造半自動輕型狙擊槍鑑測合格 12月底前完成1087枝交貨
2023/12/09 12:25

根據國防部最新送交立法院報告指出，採用7.62公厘狙擊彈せ由軍備局第205廠產製的半自動輕型狙擊槍，已進行量產，並且分批解繳給軍種單位，預定在今年年底以前，完成全數1087枝交貨。（圖：取自國防部送交立法院報告）

〔記者羅添斌／台北報導〕國造新型半自動輕型狙擊槍せ重型狙擊槍研製有最新進展！根據國防部最新送交立法院報告指出，採用7.62公厘狙擊彈せ由軍備局第205廠產製的半自動輕型狙擊槍，符合有效射程800公不以上せ射擊精度達100公尺達1.5MOA以內（直徑約4.3公分圓）要求，已進行量產，並且分批解繳給軍種單位，預定在今年年底以前，完成全數1087枝交貨。
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pcgamer
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Posted - 12/14/2023 :  17:33:33  會員資料 Send pcgamer a Private Message
.......印度這是在燉啥湯？
https://www.facebook.com/100064812756094/videos/366588819106588
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冗丙
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Posted - 12/15/2023 :  08:50:22  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
通常加熱是去除戰備槍上的黃油準備發給動員兵~~

另外就是底火有腐蝕性+積炭過多用加熱的肥皂水[笑果]不錯，古早57步槍時代常用，南僑實業附屬水晶肥皂廣告部關心您~~~



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閒遊之人
我是老鳥

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Posted - 12/16/2023 :  20:44:49  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message
說起來以前個人也有題過
在轉輪彈倉上加凸緣
射擊時會把轉輪前壓讓鎗管和彈倉閉鎖
不過似乎沒有人作過這類設計
只看過很奇特的用三角型彈藥的某種轉輪和彈匣的混合設計
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冗丙
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Posted - 12/19/2023 :  11:36:50  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
https://www.kalashnikov.ru/shestyorke-byt-novyj-rossijskij-patron-6-02-41/
菜鵝新口徑: 6.02*41步槍彈


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spike
新手上路

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Posted - 12/19/2023 :  11:42:38  會員資料 Send spike a Private Message
quote:
Originally posted by Harvida

啊我沒講清楚，我是指彈頭「整個塞進彈殼」，彈頭上緣約莫跟彈殼上緣切齊的設計。

有個冷門東西，子彈設計和概念上都跟這邊討論的類似

Knight's Armament Company (KAC) Silenced Revolver Rifle
http://www.mythicarmory.com/kac-silenced-revolver-rifle.html

以"玩具"的觀點來看，我個人是蠻喜歡的啦...
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