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oneeast00
路人甲乙丙
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 Posted - 12/03/2022 : 00:43:01
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quote:
Originally posted by damau
漢翔為何不設計一款用J85引擎的無人機？？從未來要全面淘汰的F5E拆下來的引擎應該還有一定壽命，保修容易，壓低成本，戰時也有庫存，航程耗油量會較差，但台海周邊也夠用了.
上次 USAF 灰狼UAV .朱紀抄書抄錯 腦補F-5引擎做飛彈時
提過的資料:
J85 for F-5E
是一顆相當於 近6倍於戰斧飛彈引擎推力的大玩意....
J85 for F-5E : J85-GE-21A : 16.0 kN
戰斧飛彈引擎 : F107-WR-400 : 2.7 kN
你要拿它做UAV?? 起碼是起飛重量6~7噸 (F-5E起飛可達11噸)
比MQ-9 (起飛最大4.7噸 )大上1.5倍起跳的UAV...
剩下的問題是:
1. 臺灣的技術(遙控通訊能力)?? 戰略(是要飛到麻六甲海峽? 還是日本海??)??..
需要這麼大台的UAV嗎??
土耳其的Baykar Bayraktar Akıncı (起飛可達5.5噸)..超過6噸的UAV會多大可以想想...
RQ-4 (起飛可達14噸) : F137-RR-100 : 也只有 34 kN
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
2.假如臺灣真有大型UAV需求 / 無人戰轟機需求:
直接把整架F-5 / AT-3 比照老美QF-XX 機系列改成 UAV.
啊不就比你重新閉門再發明一次輪子更省事?? 連研造新機體的大錢都可以直接省了...
敝人幻想區老早提過:
http://acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?whichpage=1&TOPIC_ID=11351&
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Edited by - oneeast00 on 12/03/2022 01:47:44 |
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damau
路人甲乙丙
2129 Posts |
Posted - 12/03/2022 : 13:59:02
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除非要消耗對岸地對空飛彈或是當靶機，要不然看不出用AT3或F5E來改有何好處.
無人機若外型沒匿蹤設計，要遠程攻擊對岸軍事或戰略目標就是當靶，而像J85-GE21或TEF731單顆能推的匿蹤無人機大小就和X47或對岸攻擊11差不多.X47A的 JT15D的推力14.2KN.
至於遙控通訊，那當然要藉助衛星，中國多少衛星在台灣上空，我們搞幾顆放他頭上也不過份. |
Edited by - damau on 12/03/2022 23:59:48 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 12/03/2022 : 14:02:26
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quote:
Originally posted by oneeast00
[quote]Originally posted by damau
J85 for F-5E : J85-GE-21A : 16.0 kN
戰斧飛彈引擎 : F107-WR-400 : 2.7 kN
你要拿它做UAV?? 起碼是起飛重量6~7噸 (F-5E起飛可達11噸)
比MQ-9 (起飛最大4.7噸 )大上1.5倍起跳的UAV...
F-5E的花凍雞跟你我的懶蛋一樣是兩顆的，一顆16kn的花凍雞能推的上限最直觀的大約就是捷克的L-39，他使用的FJ44-4M就是16kN等級，最大起飛重量5.8噸。或是大一點的C-101，使用跟AT-3一樣的TEF發動機，也是5噸多不到6噸的最大起飛重量。要用16KN這個級距推6-7噸的飛機大約飛起來差不多就ME-262這個水平。當然因為只有一顆發動機又不是裝在機翼上靈活度會好很多，但動力水平就那個樣子。
J-85屬於渦噴還是單軸的，效率上不太合適需要在天上撐很久的無人機。不如把主意打到AT-3上面，那顆是頭好壯壯的渦扇。 |
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gera
我是老鳥
7758 Posts |
Posted - 12/03/2022 : 21:48:20
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QF系列算是搖控靶機,技術層次並不高,我記得中科院就拿過空軍退役機改裝給空軍當靶機,
而且有人機無人化,有不必要的呆重,飛長程不划算.
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damau
路人甲乙丙
2129 Posts |
Posted - 12/03/2022 : 23:58:48
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其實不一定遠程攻擊，無人伴隨僚機研發也是可以玩的，以最新的像J20那款土耳其無人機為例，
用的引擎是AI25，推力和J85或TEF731相近,油耗約是TEF731的一倍，J85-21的2/3.
而這兩顆引擎我們不只在要退已退的軍機上很多，漢翔玩的也很熟，挑狀況好的來玩，
要再玩大一點的，那就動TEF1042的主意（傳說中的朱雀，不太相信有這計畫）.甚至未來織女星也有研發藉口.
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Edited by - damau on 12/04/2022 00:46:41 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 12/04/2022 : 09:16:37
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J85本來雖然是技術人員的玩具,但搞玩具你也要提出用途,不要浪費公司的錢,所以當時提出的說法,超音速靶機或超音速巡弋飛彈可用......至於被超音速戰鬥機拿去用,那是另一回事.
現在想改,就直接回到當年宣稱的用途,搞1~2Mach的超音速飛彈或靶彈吧,必須說這還是最適合J85這顆引擎的用途,戰時就拿來掩護其他傢伙. |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/04/2022 : 17:15:45
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還有一個因素需要考慮,那就是油耗.
目前UAV主要的用途還是在長時間的監控和偵查,所以耗油量太高就很不合適.
以油耗來看,J-85的油耗其實不怎麼樣,油耗相當高,每小時巡航要耗380L,可以想想看要巡航10小時,需要帶多少油!
TFE731的油耗比較低,所以比較合適長時間的無人機.因此有人懷疑RQ-170是使用TFE731.
F-124就比較差了,但是還是有X-45A採用,但是這是實驗機,並沒有要求太高的航程.
RQ-4用的F137-RR-100的油耗相當優秀,只有0.36 lb/lbf/h,所以非常合適.
縱使是F100-PW-220,油耗也只有0.73 lb/lbf/h,但是因為推力大,所以總油耗也變得很高.可是也有X-47B採用,這也不是長航程.
J-85: 1,500L/h(海平面), 380L/h(巡航速度), 0.96-0.97 lb/lbf/h.
TFE731 (可能RQ-170): 875 lb/h(397 kg/h), 0.469-0.517 lb/lbf/h.
F-124 (X-45A): 0.78 lb/lbf/h.
F100-PW-220 (X-47B): 6,000-18,000 kg/h, 0.73 lb/lbf/h.
F137-RR-100 (RQ-4): 0.36 lb/lbf/h.
在這幾種噴射引擎中,J-85算是最耗油的,所以沒有什麼無人機會採用.就算有用,也不是屬於長航程的無人機.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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damau
路人甲乙丙
2129 Posts |
Posted - 12/04/2022 : 20:15:51
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火蜂中有幾款用J85-7或j85-100發動機
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-34.html
但火蜂主要是空射，還有J85-21大小耗油量和其他款不太一樣.100型資料查不到但以軍用推力來看接近J85-7.中國的仿冒品叫渦噴11,成都的雲影無人機在用，主要是為了降低成本.
新的5GAT忠誠僚機更是裝兩發J85-21.
火蜂設計像是靶機或大型巡弋飛彈，但還是有發射小牛的記錄，地面發射採用固定火箭助推的方式，也許值得我們參考，畢竟台灣有跑道遭受打擊的因素.
也別認為J85設計太老，現在有公司基於J85設計搞複合循環發動機，打算用在超高音速無人上，可能在複合循環道路上，很多可靠度高的渦噴的設計都會被重新挖出研究 |
Edited by - damau on 12/04/2022 20:50:31 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/04/2022 : 20:44:56
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quote:
Originally posted by damau
火蜂中有幾款用J85-7或j85-100發動機
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-34.html
但火蜂主要是空射，還有J85-21大小耗油量和其他款不太一樣.100型資料查不到但以軍用推力來看接近J85-7.中國的仿冒品叫渦噴11,成都的雲影無人機在用，主要是為了降低成本.
火蜂設計像是靶機或大型巡弋飛彈，但還是有發射小牛的記錄，地面發射採用固定火箭助推的方式，也許值得我們參考，畢竟台灣有跑道遭受打擊的因素.
也別認為J85設計太老，現在有公司基於J85設計搞複合循環發動機，打算用在超高音速無人上，可能在複合循環道路上，很多可靠度高的渦噴的設計都會被重新挖出研究
這些早期無人機,最多也就是90分鐘(1.5小時)的航程.
多數拿來當作靶機使用.沒有起落架,就是一次性的.
開發這類無人機從事作戰任務的話,恐怕控制和通信部分要花更多的功夫.
引擎則不如選擇TFE731或是F-124,我們還可以自製.不用去搞老舊的J-85.
你原來不是想利用F-5的J-85嗎?? 那就是舊貨了.
現在又講要使用新型的J-85?! 要不要你自己先統一下說法?! 不要自我矛盾.
就算是新的J-85,其他可選的新引擎更多,我還比較喜歡可以自製的F-124喔!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 12/04/2022 20:56:26 |
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damau
路人甲乙丙
2129 Posts |
Posted - 12/04/2022 : 23:13:15
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主要是參考5GAT但多了彈艙，上面兩顆J85-21.若不是一次或數次性的使用法，用老的J85兩顆比較保險.
若改成這樣更好（有夢最美）
https://www.hermeus.com/six-more-engines
這些是拿舊的J85整修改裝的變循環發動機，準備裝在該公司4-5倍音速的無人機上，不過雖是私人公司，要買他的設計也是不可能的，這款是和NASA合作的.
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/05/2022 : 00:54:07
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quote:
Originally posted by damau
主要是參考5GAT但多了彈艙，上面兩顆J85-21.若不是一次或數次性的使用法，用老的J85兩顆比較保險.
若改成這樣更好（有夢最美）
https://www.hermeus.com/six-more-engines
這些是拿舊的J85整修改裝的變循環發動機，準備裝在該公司4-5倍音速的無人機上，不過雖是私人公司，要買他的設計也是不可能的，這款是和NASA合作的.
https://www.aerotime.aero/articles/27038-5GAT-aerial-target-drone-crashes-on-maiden-flight
5GAT aerial target drone crashes on maiden flight
https://www.flyingmag.com/u-s-army-seeks-sources-for-5gat-prototype/
U.S. Army Seeks Sources for 5GAT Prototype
很抱歉,5GAT首飛就GG了...看來不怎麼靠譜.
目前,米空軍還在尋找設計5GAT原型機的下一個廠商,要到2023年,才會決定.
所以5GAT可能不是你現在想像的那個樣子了.
Hermeus也是一樣,是個做夢比較美的新創公司,估計只是省銀子,才找了六台J-85老爺引擎.
個人並不看好其前景.因為要達到5倍音速的問題還有一大堆.
目前該公司也就只是能在地面點火,如此而已.需要克服和實驗的東西還多著勒!
連渦輪引擎核心都要偷吃步,借用J-85,很難想像其他更困難的技術問題要如何克服.
就慢慢吃瓜看熱鬧就好了.台灣的無人機開發就不用學這種新創圈錢的模式了.
先把基本功練好再說,個人還是比較看好F-124和後續的發展,畢竟是自己掌握的技術.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
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amazon373
路人甲乙丙
1028 Posts |
Posted - 12/05/2022 : 02:02:40
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| 有夢最美，希望相隨，看過這公司 油管上的片子，可它這只是引擎動力部份，連詳細數據都沒給出來，只講兩點最基本的，一般飛行體的型阻耗掉能耗約15~20%，這表示這動力的噴口流速要六馬赫以上，才能有五馬赫的飛行速度，先給我實測數據我才信，第二點 空氣磨擦問題怎麼解決，一般金屬的熱膨脹要怎麼解決，謠傳黑鳥在地面加油時是一面加一邊滲油，是到了高空高速 熱膨脹才封掉滲油 ，這還只是三馬赫，這要是五馬赫是要算等加比 還是幾何比，這飛行體的熱膨脹怎麼處理，這不是嘴一張就能帶過去的。 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 12/05/2022 : 07:14:14
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quote:
Originally posted by damau
火蜂中有幾款用J85-7或j85-100發動機
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-34.html
但火蜂主要是空射，還有J85-21大小耗油量和其他款不太一樣.100型資料查不到但以軍用推力來看接近J85-7.中國的仿冒品叫渦噴11,成都的雲影無人機在用，主要是為了降低成本.
看了突然有點腦袋打結查了一下發現這渦噴11有點問題。
因為我個人記憶中渦噴11是與無偵5搭配的發動機，但無偵5是1970年代才仿製火蜂成功的機型。而火蜂是在1963、64年開始去大陸串門子的，所以間隔的時間訪個456成像理論沒問題。
但從您引的文可以看到，老美是1970年才開始往火蜂上面裝j85，而之前一直使用的是J69。這理論上土共應該沒那個鬼的今天打下來最多幾個月就能仿出東西來。所以渦噴11應該是仿j69才對。而雲影使用的發動機如果真的是仿j85那應該是完全不同的子型號渦噴11c。
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damau
路人甲乙丙
2129 Posts |
Posted - 12/05/2022 : 09:46:43
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quote:
Originally posted by waffe
[quote]Originally posted by damau
看了突然有點腦袋打結查了一下發現這渦噴11有點問題。
但從您引的文可以看到，老美是1970年才開始往火蜂上面裝j85，而之前一直使用的是J69。這理論上土共應該沒那個鬼的今天打下來最多幾個月就能仿出東西來。所以渦噴11應該是仿j69才對。而雲影使用的發動機如果真的是仿j85那應該是完全不同的子型號渦噴11c。
中國早在1967年就仿出來j69了，這是從火蜂殘骸中取的並繪仿，這是很確定的.作出來的渦噴11受文革影響，到1980年初才定型，
https://m.sgss8.com/tpdq/18061967/4.htm
怎麼看都像j69.至於雲影用什麼,我相信還是j85-100仿品，就像你說的是j11c,可能還是搞來後期火蜂仿的.
https://www.hermeus.com/about
之前提到hermeus這2018年才創辦的新創公司，是以Hypersonic的客機為終級目標，竟然和NASA和美空軍合作，想必成員有兩把刷子.
其中從變循環無人機先下手也很踏實，選j85-21,大概是因為可靠便宜，在現有二手渦噴中設計算新的,市場很多，大小也合適，若用渦扇，那旁通比可能會讓問題複雜化.對經費有限的新創公司算是很合理的選擇.只是高速風動，高空實驗台
還是得請別人幫忙.經費不知能燒多久. 不過engine方面進展不錯，短短幾年就能在地面測識中成功在turbojet和ramjet中轉換.
https://www.fastcompany.com/90814087/hermeus-one-step-closer-to-building-a-hypersonic-aircraft
不知科科的衝壓發動機人材和漢翔的發動機設計團隊能否有樣學樣，用空軍庫存堪用j85-21搞個變循環做技術儲備？？甚至搞超高音速無人機？？？ |
Edited by - damau on 12/05/2022 11:12:35 |
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
Posted - 12/05/2022 : 10:31:33
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quote:
Originally posted by waffe
看了突然有點腦袋打結查了一下發現這渦噴11有點問題。
因為我個人記憶中渦噴11是與無偵5搭配的發動機，但無偵5是1970年代才仿製火蜂成功的機型。而火蜂是在1963、64年開始去大陸串門子的，所以間隔的時間訪個456成像理論沒問題。
但從您引的文可以看到，老美是1970年才開始往火蜂上面裝j85，而之前一直使用的是J69。這理論上土共應該沒那個鬼的今天打下來最多幾個月就能仿出東西來。所以渦噴11應該是仿j69才對。而雲影使用的發動機如果真的是仿j85那應該是完全不同的子型號渦噴11c。
請別忘了伊朗!!!
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12658 Posts |
Posted - 12/05/2022 : 11:01:42
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話說，巡弋飛彈能打千公里，遊蕩彈藥也號稱能打千公里，一發巡弋飛彈可能可以買一車遊蕩彈藥...........哪個划算？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/05/2022 : 11:24:53
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quote:
Originally posted by damau
https://www.hermeus.com/about
之前提到hermeus這2018年才創辦的新創公司，是以Hypersonic的客機為終級目標，竟然和NASA和美空軍合作，想必成員有兩把刷子.
其中從變循環無人機先下手也很踏實，選j85-21,大概是因為可靠便宜，在現有二手渦噴中設計算新的,市場很多，大小也合適，若用渦扇，那旁通比可能會讓問題複雜化.對經費有限的新創公司算是很合理的選擇.只是高速風動，高空實驗台
還是得請別人幫忙.經費不知能燒多久.
不知科科的衝壓發動機人材和漢翔的發動機設計團隊能否有樣學樣，用空軍庫存堪用j85-21搞個變循環做技術儲備？？
請不要被騙了!
(1) NASA
https://www.hermeus.com/press-release-nasa-saa
HERMEUS TEAMS WITH NASA ON DEVELOPMENT OF THE FASTEST COMMERCIAL AIRCRAFT
https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Act_Agreement
Space Act Agreement
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/ntaa_quarterly_active_agreement_report_as_of_9_30_2022_domestic.pdf
Hermeus跟NASA簽的所謂合作協定就是SAA,是一個1958年就有的法案.
很多企業都可以簽,目前名單上有1210家,
Hermeus位列第904家,而且NASA的出資為US$0!!!
這個所謂的合作,並沒有那麼了不起,就只是Hermeus做你的,NASA掛個名,
萬一做出點什麼東西,NASA可以方便跟你分享而已.
只要研究方向是NASA有興趣的,很多公司都可以簽SAA.
(2) USAF
跟USAF的合作比較有點料,但是錢並不多,而且也要看結果.
(2.1) USAF Phase II SBIR
https://www.hermeus.com/press-release-funded-to-flight
HERMEUS FULLY-FUNDED TO FLIGHT WITH $60 MILLION U.S. AIR FORCE PARTNERSHIP
這是唯一可以看的生意,UASF出資6千萬鎂,要看到5馬赫飛機的首飛.
要注意,這是個Phase II SBIR的後續合約,知道SBIR在幹什麼的,
就知道這種合約只是用來資助中小企業的研發.能拿的公司很多.
說老實話,這個目標和金額不成正比,可能花光了也看不到首飛.
一般來說,只要能出報告,也能順利結案.
所以,這只是計畫名稱嚇人,實質上跟學術合作差不多.
(2.2) USAF ABMS
https://www.hermeus.com/blog-abms
AIR FORCE SELECTS HERMEUS FOR ABMS CONTRACT WITH $950 MILLION CEILING
https://www.c4isrnet.com/industry/2022/07/05/att-26-other-companies-join-air-forces-950-million-jadc2-effort/
AT&T, 26 other companies join Air Force’s $950 million JADC2 effort
這個就很有唬爛的成分了!
這是一個ABMS的計畫,Advanced Battle Management System(ABMS)其實跟高超音速沒有多少關係.
而且9.5億鎂是27家公司分的,並不是一家獨得.Hermeus看來是因為缺銀子,胡亂靠關係標了個計劃.
其實銀子並沒有多少,也跟高超音速的關係不大,但是包裝成跟 USAF定了大合約.
這就是圈錢的招術.
所以此公司很多東西,其實經不起仔細的檢驗,看來圈錢和宣傳比較厲害.
先看看他跟USAF的SBIR II怎麼結案再說吧! 看是只出報告,還是真能首飛5馬赫再說囉!
中科院還是不要學Hermeus,否則也只是出報告而已,靠老爺J-85圈錢?! 此風不可長! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
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多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 12/05/2022 11:39:01 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4844 Posts |
Posted - 12/05/2022 : 11:42:46
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五馬赫在RAMJET與SRCJET之間，這種速度下的發動機內部不會有動件
J85顯然只是負責初期升空推進，另外過去好用耐用的原因，是渦前溫度只有八百度
是目前水準的一半 |
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damau
路人甲乙丙
2129 Posts |
Posted - 12/05/2022 : 12:03:57
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Hermeus第一款hypersonic無人機quarterhorse預定2023年就要試飛,馬上就知道他是圈錢還是真有兩下子.
J85-21要負責把航空器推到Ramjet起動的速度以上,而且要達到ramjet較有效率的速度，然後要平順的轉換，那就一定要到達1.3,1.4倍音速以上，也就是一定要用到後燃器.
https://www.hermeus.com/chimera
可以看到整顆j85連後燃器被包在裏面
當然台灣要拿TEF1042來改也很好.據傳漢翔已經有計畫要搞變循環引擎. |
Edited by - damau on 12/05/2022 12:12:48 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/05/2022 : 15:07:54
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quote:
Originally posted by damau
Hermeus第一款hypersonic無人機quarterhorse預定2023年就要試飛,馬上就知道他是圈錢還是真有兩下子.
J85-21要負責把航空器推到Ramjet起動的速度以上,而且要達到ramjet較有效率的速度，然後要平順的轉換，那就一定要到達1.3,1.4倍音速以上，也就是一定要用到後燃器.
https://www.hermeus.com/chimera
可以看到整顆j85連後燃器被包在裏面
當然台灣要拿TEF1042來改也很好.據傳漢翔已經有計畫要搞變循環引擎.
其實這就是問題所在.
目前的地面引擎測試成功,是怎麼成功的??
啟動J85-21不是問題,怎麼在地面轉換Ramjet?! 不就是需要灌超音速的氣流量進去嗎?
能不能在飛行中進行轉換,這才是難題.在地面灌高速氣體,基本問題不大.
所以,目前的Ramjet轉換成功,基本上是挑軟柿子吃.
J85-21要讓飛機飛起來,應該也不是太困難的事.但是想要加速到5馬赫?? 這就不簡單了! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
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damau
路人甲乙丙
2129 Posts |
Posted - 12/05/2022 : 15:51:30
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什麼單晶定向合金都不用，初期只用鎳基不鏽鋼合金，到ge21才用上鈦合金，更沒什麼空心葉片，結構簡單，光材料工藝成本就不高，加上大量生產.價格當然不高，但也因此渦前溫度無法提高.到了渦扇時代，更沒什麼人想對老渦噴動手腳.該系列從1950年用到今天，算是噴射引擎界的神作了.
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4844 Posts |
Posted - 12/05/2022 : 17:21:15
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漢翔是營利單位，中科院是任務單位，可以不賺錢
便循環是高風險的研發，這種屎缺一定中科院來填，不會是漢翔
只是織女星還未見初步結果，就要更上一層樓，只能說有遠見有勇氣.... |
Edited by - Dr Evil on 12/05/2022 17:22:05 |
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國軍無人機討論
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