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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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 Posted - 03/19/2023 : 10:02:21
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對應Su76 德國就是Marder那一系
只是後來反戰車壓力太大，不得不變成追獵者
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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waffe
我是老鳥
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Posted - 03/19/2023 : 13:02:38
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
對應Su76 德國就是Marder那一系
只是後來反戰車壓力太大，不得不變成追獵者
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
誤會了，Marder與Su76只是長得像但從一開始兩者就是完完全全的不一樣。Su76從一開始就是把步兵支援與反裝甲等任務給涵蓋近來，而他們之間基礎最大的差別在老毛子當時有一種天下獨門的半通用式師屬火砲。
也就是76.2火砲家族。大約開戰前的老毛子師屬火砲不是歐美系的105/155這個範疇，而是76.2/122相搭配。而由於要能符合師屬火砲的支援任務10公理開外的射程變成了標配，而口徑較小底部推動面積也小的76毫米口徑要達到這種射程就只有拉長倍徑，這樣就有了不錯的初速變成能適應一定程度的反裝甲任務。
而其他國家並沒有這種口徑且要有這種射程的火砲，所以如果像德國佬的75/105都打不了戰車，而針對反專甲設計的75毫米PAK先天就不適合幹這種事，或是其他國家都不太幹這種事的原因，砲管磨損的太嚴重。
所以德國佬從一開始就是打算讓Marder去反裝甲支援步兵有突擊砲，而毛子算是直接把他們的師屬榴彈砲給機動化生出了一個SU-76。而SU-76的誕生也是因為步兵直援的火力不足，因為當時老毛子正統裝甲單位的車輛都不夠德國佬打的，哪有剩的給步兵，所以早期做步兵支援的就是輕型戰車，那些在德國佬面前已經毫無作用的破爛貨。而這些東西做步兵支援確實沒力，所以就在輕戰車的底盤上扛了一門師屬野戰砲變成了SU-76。
當然老毛子還有更正宗的SU-122/85等車輛但他們的產量都不思算大，跟SU-76做混編。而綜合了二戰的經驗老毛子才會搞出在當時屬於石破驚天的BMP-1，跟二戰一樣步兵帶大砲座著有裝甲的履帶車依序的去見馬克思............. |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 03/19/2023 : 14:56:37
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打從WW1發展到現在，總和來說，就是有錢買的話，步兵科最好還是要有自己的支援火砲車輛。
這個概念發展到現在就是俄國的BMP-3跟美國的MPF。
BMP-3
MPF
照理來說這應該是讓戰車(Tank)來擔任就行了，只是這一百多年來的兵科鬥爭與大裝甲兵主義發展，讓很多企求在陸軍中有獨立主導地位的裝甲兵科軍官不願意在建軍方針上被明白寫著得屈就步兵科指揮去幹支援步兵的髒活，才讓步兵科往往不得不發展某種支援火砲車輛－－但是不能叫Tank。
當然在實務上，裝甲兵的基層官兵往往還是樂意開車去支援步兵弟兄，畢竟在很多狀況他們也需要步兵弟兄的保護才能活命。只是平時建軍讓裝甲兵科跟步兵科拆開來發展這件事，還是往往讓步戰協同訓練變得很難做，加上步兵科越來越被要求要當萬能雜工，自動化技術也讓重裝備操作日益簡單，現代步兵科有自己的各種支援車輛，變成在步兵科內自搞多兵科聯合，有步兵科甲車有步兵科火砲，甚至現在還有步兵科飛機(無人機)了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/19/2023 15:08:33 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
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Posted - 03/19/2023 : 22:38:07
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quote:
Originally posted by 慎．中野
打從WW1發展到現在，總和來說，就是有錢買的話，步兵科最好還是要有自己的支援火砲車輛。
這個概念發展到現在就是俄國的BMP-3跟美國的MPF。
我覺得其實也是也不是。
冷戰初期有一個偉大的發明，那叫做大口徑無後座力炮。
例如美國的M40 106mm無後座力炮，那就是很好的步兵支援火炮，
又很輕便可以裝在M151小吉普上面，這某種程度就等於"平民化/普及化"步兵支援火炮。
只是後來因為冷戰末期蘇聯裝甲洪流，導致步兵編裝過度朝向反裝甲傾斜，
所以導致"戰防砲"取代"步兵平射炮"，也就是拖飛/米蘭等等把M40 106mm給取代掉了。
但是我一直覺得這是很大錯誤，因為大口徑無後座力炮的出現
等於是讓步兵小部隊也有二戰時期的三號/四號突擊炮的支援火力。
用拖飛/米蘭等等取代大口徑無後座力炮其實是大幅度降低步兵的火力支援。
所以這次戰爭就很返祖，俄烏兩邊都拿SPG-9無後座力炮互轟。
因為這不但能滿足需求，並且比BMP-1還要輕便，高機動，更平民化。
PS 我也因此覺得這種反裝甲至上的邪道導致目前很多國家的基層部隊可能支援火力比以前還要差。
例如今天的國軍如果跟民國60年代相比，
自動火力變強了，有大量自動步槍和可靠的排機/輕機，以及40mm槍榴彈。
但是大口徑支援火力明顯變差，團一級的76mm山炮消失，營/連的106mm/75mm無後座力炮也消失。
當然我覺得這也不完全是國軍高層的責任，因為盟國的同口徑彈藥都停產了。
台灣的彈藥產線和產能也有限不可能全部口徑彈藥都生產，所以往往彈藥打光該炮就得退役。
所以恐怕也不可能把M41的火炮拆下來當作步兵支援炮用。就算火炮是堪用的恐怕也沒有彈藥了。
反而是俄烏兩軍可能師承蘇聯體系，似乎蘇聯體系沒有認為反裝甲武器可以完全取代步兵平射支援火力。
所以不但有炮，還甚至有彈藥生產可以持續使用。
所以蘇軍還是大量保有可以當作步兵炮使用的戰防砲，無後座力炮以及BMP車裝的低後座力炮。 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/19/2023 22:55:03 |
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waffe
我是老鳥
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/20/2023 : 00:22:22
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我覺得其實也是也不是。
冷戰初期有一個偉大的發明，那叫做大口徑無後座力炮。
例如美國的M40 106mm無後座力炮，那就是很好的步兵支援火炮，
又很輕便可以裝在M151小吉普上面，這某種程度就等於"平民化/普及化"步兵支援火炮。
...
用拖飛/米蘭等等取代大口徑無後座力炮其實是大幅度降低步兵的火力支援。
...
這個後續轉去隔壁步兵編裝戰術區討論好了。
但這邊能說的事情是，吉普車載的大口徑無後座砲雖然好用，但不像裝甲砲車那樣能某種程度抵擋輕武器子彈，提供步兵更多物理與心理雙方面的支持。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/20/2023 00:27:24 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1910 Posts |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 03/22/2023 : 18:36:32
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包子那共同聲明其實等於沒有聲明
結論就是烏俄你們打你們的
我大中國就繼續先割韭菜救國再說
衛星社這個其實就是先打好預防針說給自己人聽
現階段能出的最大包就是在這邊
要註明不是將帥無能累死三軍
而是三軍無能累死將帥...... |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 03/22/2023 : 19:44:45
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世界第二的俄軍開始總動員,就問你們怕不怕!
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WingStar
我是菜鳥
Taiwan
470 Posts |
Posted - 03/22/2023 : 19:47:52
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| 2023的照片怎麼看起來那麼假 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 03/22/2023 : 20:31:35
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這些東西應該是作為二線或是步兵戰鬥的火力支援用，真的打戰車戰這貨連我軍的骨董虎都打不贏，戰車是不用錢的庫存貨但戰車兵有沒有那麼多以供消耗就難說了。不過這貨要是把砲塔給去挖掉一些內膽上面焊一個戰鬥室還能塞幾個步兵(從哪下車?給瓦格納就不用考慮那麼多了)，當成裝甲運兵車或是機動火力載具來用應該是比戰車來的有用。
駕駛室安在引擎倉上面直接倒著開也不賴，最少防禦力比bmp強多了。 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 03/23/2023 : 03:28:43
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quote:
Originally posted by gera
世界第二的俄軍開始總動員,就問你們怕不怕!
烏克蘭和背後的北約應該要戒慎恐懼才是，因為他們沒有……估計也生不出足夠人力裝備彈藥來與之對抗……
那些坦克性能再怎樣落後，有那個數量就有質量了，偏偏這是烏軍和其背後的北約沒有辦法的…… |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 03/23/2023 : 08:01:55
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我覺得俄國人回去找T-54不是什麼不可理解的作法。
因為: "再怎麼爛的戰車，都比沒有戰車好"。
因為戰車可以提供步兵火力支援，並且戰車裝甲又能承受重機槍的射擊。
(絕絕大多數的裝甲車，都無法保證全車體能夠承受重機槍射擊
更不要提俄軍的BMP, BTR, BRDM, BMD, MTLB的裝甲都不是很厚)
更不要提沒有自動填彈機，所以妥善率也相對容易維持一些。
所以就算不能跟敵人的戰車一對一廝殺，也能用來欺負敵人的步兵。
就算俄國人開二戰的M4或是T-34，只要火炮能射擊有彈藥，對於步兵來說一樣是很可怕的。
並且雖然這些老戰車的穿甲彈很難打穿當代主力戰車的裝甲，但是對付步兵戰車/裝甲戰鬥車一樣很有效。
(大家試想一下，假設今天共軍登陸，共軍最先進的04裝甲車，對上國軍已經退役的M41A3華克猛犬，
假設還有彈藥，以及堪用車輛，搭配有經驗的車組，04裝甲車的車組會不會怕?
如果是我我一定會怕，因為就算是最先進版本的04式裝甲車也不可能擋得住76mm的穿甲彈)
並且就算是戰車已經不能動了，也可以當作固定碉堡。反正現在烏東戰場也是陣地戰。 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/23/2023 08:09:26 |
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cph0516
路人甲乙丙
5416 Posts |
Posted - 03/23/2023 : 09:09:52
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台灣戰場也是個陣地戰
一堆大小城市
處處都是掩體
說真的烏克蘭軍隊
只要全面北約化就不會缺砲彈跟彈藥
至於坦克
真的要看美國的生產力了
想不通為何西方國家
不願意擴大數倍生產坦克與火砲彈藥數量
工廠大都還在
只是需要翻新整修跟整備而已
當然擴大生產是需要花錢
應該是大家都不想花自己的錢 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 03/23/2023 : 09:34:16
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
因為: "再怎麼爛的戰車，都比沒有戰車好"。
對的，拿來當火力支援平台還是足夠的。就像當年的市場花園作戰，德國佬第一時間能上場的就是一線早就不要的早期3、4號與一些法國的戰車。而諾曼地戰役時除了大家熟悉的裝甲師外德國一般的步兵師主要的火力支援就是法國貨與法國的改裝貨，有一隻用雷諾戰車底盤改的自走砲轟的盟軍老二非常的癢。
只是.............如果有一天老美打仗打到挖出巴頓出來不知道類似白大爺那種有那個數量就有質量的言論大家會怎麼看。
我是覺得傷害性確實不大，但汙辱性著實太強大了。 |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 03/23/2023 : 10:49:13
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毛子好不容易終於打仗打到正式退回冷戰時代了
給他一點鋼鐵洪流的期待不為過吧 |
Edited by - fanity on 03/23/2023 10:49:22 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1910 Posts |
Posted - 03/23/2023 : 11:21:13
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開戰時，俄羅斯約有三千多輛(3000~3300)的MBT在服役
大約是T-72兩千初，T-80、T-90各五百上下
不在服役狀態的庫存戰車，估計T-72一萬，T-80三千，T-90兩百
當去年夏季開始出現T-62讓我詫異
1.3萬輛的第三代MBT，整備不出一兩千輛可服役補充的？
T-62在2018左右全退，陸續送給中東盟邦，應剩兩千多
現在又選70歲的T-54/55，該不會是所需電子零件最少的關係？
既然投入量大又陽春的戰車，應以量取勝，宣布二次動員？ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 03/23/2023 : 11:30:10
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主要的問題是兩個
1. 封存需要正確的程序，比如基本的管線排空，艙門緊閉。
T72封存適逢蘇聯崩解，很可能沒有好好封存
2. 封存後電子設備需要另行保管，同時還是會壞，需要換新的
偏偏俄羅斯自產有困難
比較複雜的自動裝彈機，同理（國軍點讚）
這個時候低度電子化，低複雜度的的T62/55/54就有優勢了
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 03/23/2023 11:31:29 |
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guy123
路人甲乙丙
2293 Posts |
Posted - 03/23/2023 : 14:56:31
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俄军的柳叶刀巡飞弹增加了一例对坦克的战果，装药虽少，只要对顶攻击也能开罐。
3月20日至22日期间，俄罗斯新闻来源分享的视频显示了最近在乌克兰特别军事行动区内柳叶刀巡飞弹对乌克兰武装部队的五次打击。
五次打击摧毁了一门美国制造的M777牵引式155毫米榴弹炮、一门苏联制造的D-20牵引式152毫米榴弹炮、一门苏联制造的D-30牵引式122毫米榴弹炮、一门英国制造的Stormer HVM短程防空系统和一辆型号不明的主战坦克——可能是T-72。
https://weibo.com/2139949234/4882464583715962 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/23/2023 : 15:25:46
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quote:
Originally posted by guy123
俄军的柳叶刀巡飞弹增加了一例对坦克的战果，装药虽少，只要对顶攻击也能开罐。
3月20日至22日期间，俄罗斯新闻来源分享的视频显示了最近在乌克兰特别军事行动区内柳叶刀巡飞弹对乌克兰武装部队的五次打击。
五次打击摧毁了一门美国制造的M777牵引式155毫米榴弹炮、一门苏联制造的D-20牵引式152毫米榴弹炮、一门苏联制造的D-30牵引式122毫米榴弹炮、一门英国制造的Stormer HVM短程防空系统和一辆型号不明的主战坦克——可能是T-72。
https://weibo.com/2139949234/4882464583715962
又是老影片?! 一個片子一用再用,全烏克蘭就只有這門砲了嗎??
而且最好笑的是,其實也沒有確實打中,看來是打偏了.證明此巡飛彈也不怎麼樣.
第二輛車也是打歪了,沒有打中.第三輛是坦克,不過看不到啥巡飛彈.
打坦克只是一閃而過,是啥打中的,根本沒有顯示,也沒有說明.
根本沒有巡飛彈對頂攻擊的影片,有沒有效?也只是腦補,估計是很有"笑"!
倒是證明了西方彈藥的優越性,不易引爆,只是會燃燒,不會帶來嚴重傷害.
如果是西台灣的彈藥,估計就會殉爆了! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 03/23/2023 15:29:33 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/23/2023 : 16:26:16
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2023-03-22 ISW戰報機械翻譯節錄:
https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-march-22-2023\
...
在西方報導稱俄羅斯軍隊可能試圖向其他方向發動進攻之際，俄羅斯在巴赫穆特周圍的行動節奏似乎正在放緩。 3 月 21 日至 22 日，俄羅斯軍隊在巴赫穆特南部取得了額外的邊際進展，烏克蘭軍隊對該市的西南和西北郊區進行了反擊。 [16] 烏克蘭總參謀部 3 月 22 日報告稱，俄羅斯軍隊在巴赫穆特地區的進攻潛力正在下降，烏克蘭官員此前曾報告說，最近幾天該市本身的戰鬥衝突有所減少。 [17] 美國國家安全委員會發言人約翰柯比 3 月 21 日表示，俄羅斯和烏克蘭軍隊繼續優先考慮巴赫穆特周圍的行動，俄羅斯軍隊可能會嘗試進行另一次進攻，可能是在許多不同的方向。[18] 英國國防部 (UK MoD) 評估認為，俄羅斯軍隊可能正在巴赫穆特地區失去勢頭，因為俄羅斯國防部正在將部隊轉移到其他方向。 [19] 俄羅斯軍隊目前正在加快他們在 Avdiivka 周圍的進攻行動的節奏，目的是包圍該定居點，俄羅斯軍隊這樣做可能是以犧牲他們在 Bakhmut 周圍的行動和在 Vuhledar 周圍停滯的進攻為代價的。
俄羅斯第 136 近衛摩托化步兵旅（第 58 聯合軍區，南部軍區）的俄羅斯人員此前表示，他們正在部署到 Vuhledar 地區進行攻擊，但一位俄羅斯軍事博主在 3 月 21 日聲稱，第 136 摩托化步兵旅的成員正在向 Avdiivka 方向運作。 [20] 這種明顯的部署變化——如果不是俄羅斯誤報的話——可能表明俄羅斯軍隊優先加強阿夫迪夫卡周圍的行動，而不是重新開始對 Vuhledar 的進攻。烏克蘭 Tavriisk 國防軍發言人 Oleksiy Dmytrashkivyskyi 上校 3 月 19 日表示，俄羅斯軍隊開始增加對 Avdiivka 地區的攻擊，為重新開始對 Vuhledar 的進攻行動創造條件，進一步表明，目前俄羅斯圍繞 Avdiivka 的進攻行動正在阻止在 Vuhledar 附近恢復進攻活動的可能性。 [21] 儘管 3 月 22 日沒有確認俄羅斯在該地區取得進展，但俄羅斯軍隊似乎正在向 Avdiivka 地區吸引更多的戰鬥力，這可能使他們能夠加快推進速度。ISW 繼續評估俄羅斯的進展可能會促使烏克蘭軍隊從 Bakhmut 和/或 Avdiivka 退出，儘管目前兩者都不太可能。俄羅斯軍隊可能會選擇在新的方向發起或加強進攻行動，但隨著俄羅斯春季攻勢的總體持續接近高潮，這些行動可能不會產生什麼具體結果。儘管有報導稱俄羅斯第 1 近衛坦克集團軍（西部軍區）第 2 摩托化步兵師已在白俄羅斯重組並部署到盧甘斯克，但 ISW 仍未觀察到俄羅斯第 2 摩托化步兵師投入戰鬥的證據。俄國人可能會讓這支部隊參與一項或多項已經在進行的進攻，或者投入一項新的進攻任務。然而，考慮到更大的編隊未能做到這一點，該師的兩個或三個摩托化步兵團的投入不太可能在作戰上取得決定性的效果。
...
https://www.understandingwar.org/sites/default/files/Donetsk%20Battle%20Map%20Draft%20March%2022%2C2023.png
戰報地圖
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俄軍似乎在南方又發起一場攻勢想要吃掉Avdiivka突出部。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/23/2023 16:27:18 |
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guy123
路人甲乙丙
2293 Posts |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 03/23/2023 : 21:49:14
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quote:
Originally posted by cph0516
台灣戰場也是個陣地戰
一堆大小城市
處處都是掩體
說真的烏克蘭軍隊
只要全面北約化就不會缺砲彈跟彈藥
至於坦克
真的要看美國的生產力了
想不通為何西方國家
不願意擴大數倍生產坦克與火砲彈藥數量
工廠大都還在
只是需要翻新整修跟整備而已
當然擴大生產是需要花錢
應該是大家都不想花自己的錢
不願支付，就是這麼簡單直接的原因
不過很多人假裝沒有這件事
一直在叫完全勝利
除了波蘭和波羅的海三國
就俄軍打成這樣子，還能威脅誰
說難聽一點，愈遠的國家愈像給錢乞丐
烏克蘭在戰爭後報答的能力近乎零
真打完了，又有一輪募款重建
等烏克蘭重建完，有錢了
現在的政治人物都全退休了
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 03/24/2023 : 00:01:42
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大熊费老鼻子劲才拿下东乌那几州的部分土地。。。对于西欧人和美国人来说，看起来熊的军力不怎么样，没有感到有威胁。。。
于是给大钱把熊顶回去的动机就低很多很多了。。。而且欧洲经济也不怎么景气啊，地主家也没余粮了。
等到5月下旬乌克兰翻浆期结束再看看，乌军还能不能打出去年哈尔科夫的战果。可能有难度。打不出来，战争会长期化。 |
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烏克蘭危機18
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