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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
 Posted - 07/04/2023 : 17:18:42
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quote:
Originally posted by tadc
小弟比較好奇文中這段
"該艦定案後已委請國外專業公司進行艦體的外觀與內部設計，並繪製艦體建造施工圖"
所以說海發中心把設計圖產出後 中信無法像台船完成細部設計調整 故委請國外公司代工? 是這個意思嗎
感覺海軍在戰系跟雷達有著落後 又想回到4350 可要再轉回去很難自圓其說 所以搞個小半號的
整體來說 大概是FTI的身形 Gowind 3100的內涵
看來對中信的技術能力,我們是很有信心的,應該是無法自力設計軍艦囉! 
因此要找國外公司來完成細部設計,這也是可以理解的.
只是國外的設計費用並不便宜,而且是否會有洩密的嫌疑?? 除非是找歐美國家的公司.
中信這樣搞,利潤豈不是要更低了?! 造軍艦並沒有想像中容易.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ARTHUR
我是菜鳥
360 Posts |
Posted - 07/04/2023 : 22:54:29
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去主站查了一下，新加坡的可畏級在一眾拉法葉級衍生型中
比較短(114.8公尺)，又比較寬(16.3公尺)
MDC上記載是滿載3200噸(英文WIKI也是，不過還有短噸3500的資訊，不知道台灣
慣用的用法是長/短/還是標準噸?)
而且留有最多可裝到16發反艦飛彈的空間與32單元垂直發射器
還有完整機庫，沒有艦艏聲納但有拖曳聲納，雷達也滿高級的。感覺符合海軍標準?
感覺海軍現在的原型艦沒有機庫可能是要在原本震海計畫預算框架下要造兩艘
所以要刪除一些東西??(這個預算造兩艘船，可能雷達也要考慮價格，性能也要取捨)
同時也好奇如果照新聞說的，得標廠商要請外商協助設計，理論上設計一個船型
滿足兩個需求比設計兩個船型省錢吧? |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 07/05/2023 : 16:23:40
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quote:
Originally posted by cwchang2100
只是國外的設計費用並不便宜,而且是否會有洩密的嫌疑?? 除非是找歐美國家的公司.
中信這樣搞,利潤豈不是要更低了?! 造軍艦並沒有想像中容易.
某個獵雷艦得標廠商與義呆利合作的下場是嗎??
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog |
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 07/05/2023 : 17:26:54
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台船不就是跟國外合作造潛艦
又有多少是自主的技術
合作並不可恥
可恥的是
不承認是靠外國造出來的 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 07/05/2023 : 18:48:28
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不是可不可恥的問題，是要拿出多少$$的問題。
中華民國海軍只要表達出誠意，拿出跟潛艦案一樣的$$出來，各方掮客說客肯定都會有動作。 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 07/06/2023 : 00:04:10
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越看越像他
https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/multi-mission-surface-combatant.html
長寬噸位差不多，柴燃聯合或交替.
改傳統艦身，傳統推進，時速可超過30節，
前76炮加華陽或MK41,
後方把機庫縮小只能放無人機，船身中間可放HF3.
原LCS艦後直昇機甲板下擺快艇部份換成拖弋聲納.
還有過去中信和洛馬合作消息.怎麼看怎麼像他
如果真是他，那這圓仔可搓的真好，讓中信得標，背後是洛馬，讓LCS案修改後繼續存活，並借輕巡案證實中信實力，打入軍火市場，用台灣低價勞力壓低洛馬成本，若借次合作再能拿到海外大單....
中船造潛艇，龍德吃快艇，中信輕巡，大家都有好處.
不論中間過程如何，我一直認為打入歐美軍工供應鏈是現階段發展台灣軍火工業的不二法門.若真屬實還蠻樂見的. |
Edited by - damau on 07/06/2023 00:30:22 |
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 07/06/2023 : 08:29:29
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要便宜軍艦韓國有現成一堆的可以選
看你要裝哪一國雷達.哪種飛彈
各種配套措施
以韓國的外銷方式.就是有錢就可以賣
不要妄想要打入歐美軍事產業
反而代工一些簡單的東西
比較有機會
人家也不傻
不會給你能發財的技術 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 07/06/2023 : 09:42:38
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台灣根本不可能像韓國一樣大賣武器，給台灣代工根本不須擔心竟爭問題.只要擔心泄密給對岸，台灣安全和對岸報復問題.
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 07/06/2023 : 11:49:49
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中信去年11月有在自由時報發佈一個新聞，說跟洛馬集團簽署合作備忘錄，瞄準潛在造艦市場。當時認為除了是放出利多（11月25日中信董事會通過現金增資）之外，
有可能也包括為輕巡防艦案做準備。因此設計工作如果由船廠下包外商，可能就是洛馬
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 07/06/2023 11:57:00 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 07/07/2023 : 18:30:16
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quote:
Originally posted by MistOfWar
如果真的放大到3000噸， 防空型的沒道理不裝拖曳式聲納， 多數拖曳式聲納系統總重不超過50噸， 安放位置在無關防空系統空間的艦尾直升機甲板下的空間， 3000噸船不放拖曳式聲納只是顯出台灣海軍有關單位的設計能力/眼光極其有問題， 特別是面對世界第一的傳統動力潛艇軍隊的威脅。
何況“二代二級艦”最初是號稱一個“省錢省油碰碰船”方案， 我當時就早說了， 這個方案不會比4500案“省油”多少， 3000噸幾乎已經是拉法葉3500噸了， 但拉法葉是997等級的雷達， 76炮， 40炮， VLS， 固定+拖曳式聲納全部俱備， 台灣乾脆多造點拉法葉式的軍艦就好了， 搞什麼高不成低不就， 防空就不能反潛， 反潛就不能帶VLS的奇葩3000噸艦艇？？
防空不反潛還算正常(不少國家的防空艦也只有象徵性的反潛能力-例如Type45),
甚至是最新思潮?
http://mdc.idv.tw/mdc/navy/royalnavy/type83.htm
Type83初步構想之一
4000噸級,只有防空(大概也不好意思把SSTD稱作拖曳式聲納),編制約50人
類似概念以海軍習性,變成3000噸級似乎也不難想像 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 07/08/2023 : 03:33:27
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別學窮鬼英國海軍吧，他們還考慮過放棄艦炮。
而且台灣面對世上第一的傳統動力潛艇，第三的核潛艇威脅，根本沒理由去考慮降低反潛能力 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 07/08/2023 : 12:01:24
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quote:
Originally posted by MistOfWar
別學窮鬼英國海軍吧，他們還考慮過放棄艦炮。
而且台灣面對世上第一的傳統動力潛艇，第三的核潛艇威脅，根本沒理由去考慮降低反潛能力
以福克蘭對空實戰效果,再比較艦砲的成本和影響,
https://www.naval-history.net/F64-Falklands-Argentine_aircraft_lost.htm
(一大堆擊落中,40快砲確認1架,4.5"疑似1架)
以當時情境,考慮放棄艦砲(3"以上)似乎是相對合理的想法
放棄過艦砲的也不只是英國,美/荷/以(saar5事實上幾乎採方陣構型)等國亦有
美國: http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/usanavy/CG16.htm
荷蘭: http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/f812jacob.htm
以反潛能力來說,考慮到成本以及聲納取得/人員訓練難度,
同樣的能量放在專用反潛艦或許是更有反潛能力的方式
(例如拿防空型充當Towed Array Patrol Ship拖著聲納慢慢滑就是對資源的浪費)
也能某種程度上解決單艦性能門檻-艦體數量的矛盾
(例如把一艘DDG拆成一艘FFG和一艘FF,
高威脅任務時合在一起用,避免全部使用一種通用型時,所有能力都不到門檻的窘境
低威脅時則能當兩艘用湊數) |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 07/08/2023 : 12:53:21
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可是我不覺得Towed Array Patrol Ship是浪費。匯聲區導致有效偵潛區不是一種偵測效果隨距離線性遞減的情況，而是一種會隨距離增強又減弱，增強又減弱的非線性偵測效果，可以理解是一圈圈的有效偵潛帶（圈與圈之間可能有完全聽不到的陰影區）。
這種特性決定了反潛時沒辦法一艘反潛船獨挑大梁（像一艘神盾就罩好幾艘的防空一樣）， 只有一艘反潛船那註定會有聽不到的陰影區（而且可能就在長程魚雷或潛艇射飛彈的射程內）， 要數艘反潛船組成一個偵潛網，盡量追求不要有全部船隻都聽不到的死角陰影區。
防空船因為地球曲率和同時接戰數量，其實也不該獨挑大梁，反潛船也不能獨挑大梁，所以我不認同為了省錢把防空能力集中在一艘船，反潛能力又集中在另一艘船的做法，可以一艘船加強防空能力當主力防空艦，另一艘配完整反潛配套（固定聲納，可變深度聲納，拖曳聲納）當主力反潛艦，但基本防空和反潛能力兩艘船都該有。
簡單說我比較支持美國海軍規劃的神驅+星座高低搭配的計畫。 美國從LCS那種單一（可換模組）任務便宜船的夢中醒來，又回到傳統大小多任務艦高低搭配的正規建軍道路（不只神驅+星座，以前神巡+神驅，NTU船+派里也是類似模式），這是比較保險的做法....
有福克蘭海戰的前例，我一直不怎麼相信英國減東減西的建軍方向（美國人放方陣，英國人認為沒需要） |
Edited by - MistOfWar on 07/08/2023 12:54:23 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 07/08/2023 : 13:01:25
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英國人總是會搞一些邪道產品，比如說在WW1就搞出15吋砲的淺水重炮艦
台灣海軍是類似的問題，那就是如何在數量與性能中間取得平衡。
4530是希望對標法國的FDI，做一條最小的盾艦。
但是最後海軍不願意為PESA買單，整個案子就死了。
2500看起來概念是要做出"派里級"戰力的最小艦。
也就是說如果放棄未來的擴充性以及AESA。
那麼整條船可以做到多小，還可以反潛?
所以我覺得後來量產，應該還是以2500反潛型為主。
我其實一直不太清楚為甚麼要做反潛型+防空型兩種，防空型連個聲納都沒有
海軍很多建案其實背後理由都講不清楚
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/08/2023 13:10:33 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 07/08/2023 : 13:39:06
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Monitor在一戰前都還是顯學，戰艦砲塔廢物利用成岸轟艦也很合用，況且發明Monitor的是美國人
真要說英國當時的邪門歪道是那三艘大型巡洋艦 |
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arexychen
新手上路
Taiwan
156 Posts |
Posted - 07/08/2023 : 13:49:08
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https://www.peopo.org/news/643844
沱江級四號艦的首次海試，但STIR雷達不見了
結合梅復興在今年五月時提到的「...禁止了繼續輸出我國已使用多年的STIR射控雷達，致使海軍興建後續沱江級飛彈巡邏艦以及輕型巡防艦案都不得不另覓雷達來源」
或許禁售令已經開始影響本軍的建軍計畫了 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 07/08/2023 : 19:09:03
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quote:
Originally posted by MistOfWar
可是我不覺得Towed Array Patrol Ship是浪費。匯聲區導致有效偵潛區不是一種偵測效果隨距離線性遞減的情況，而是一種會隨距離增強又減弱，增強又減弱的非線性偵測效果，可以理解是一圈圈的有效偵潛帶（圈與圈之間可能有完全聽不到的陰影區）。
Towed Array Patrol Ship相當必要,但用哪種船就是問題
例如:
a.某種專業聲納拖船,示意圖:
b.最上級(現在只有RAM和艦砲防空的)
c.Type-23/哈利法克斯級/派理(現在的)
d.星座級
e.柏克級
把後兩者拿來類延繩釣,似乎是不太恰當的作為 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/08/2023 : 20:44:46
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話說研發相位陣列火控雷達會很難嗎?目標是可以一個雷達同時導引76砲多門40/30砲和多發海劍羚....甚至是多發海劍二....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 07/09/2023 : 10:30:22
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兩大射控雷達stir和ceros大該都沒指望了.
還有個李奧那多的NA-30S Mk2，還可帶76mm Dart.不行頂多就是加個6N加光電.
這讓我想到網上討論LCS是否只用EO帶炮，有人說也可用SPQ-9B提供資訊給火控電腦來帶.
不知同為x波段的海蜂眼對海搜索夠不夠力？ |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 07/09/2023 : 12:20:38
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這讓我想到網上討論LCS是否只用EO帶炮，有人說也可用SPQ-9B提供資訊給火控電腦來帶.
不知同為x波段的海蜂眼對海搜索夠不夠力？
不太可能， 用雷達持續火控制導艦砲對空中高速目標射擊， 資料更新率是要在0.X 秒左右(一秒內要多次更新目標方位資料)。
SPQ-9B資料更新率應該是在1秒左右， 而且俯仰角受限， 海蜂眼資料更新率則是數秒， 完全不夠。
EO近距離可能可以(前提是持續雷射測距)， 但應該無法完全發揮76mm Dart射程。 |
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ARTHUR
我是菜鳥
360 Posts |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
695 Posts |
Posted - 07/09/2023 : 12:46:37
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Originally posted by 小毛
話說研發相位陣列火控雷達會很難嗎?目標是可以一個雷達同時導引76砲多門40/30砲和多發海劍羚....甚至是多發海劍二....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
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相位雷達理論上可接戰2000多個目標 問題是彈的精準度 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
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中華民國海軍未來發展討論區31
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