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ASMP
路人甲乙丙
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dasha
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 Posted - 09/10/2023 : 07:56:34
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Originally posted by wowu5
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Originally posted by dasha
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Originally posted by wowu5
沒有海軍條約之下甚麼分級都是自己喊爽的
德國人喜歡叫他們的萬噸新艦做巡防艦也沒有人能異議
剛好相反,這種都有歷史意義,德國F125的設計本質上就是荷蘭18世紀巡防艦的重現,英美自己沒有這種殖民用巡防艦所以才不習慣這玩意.
英美在海軍是後起國,BattleShip或Cruiser是他們發明的所以照他們定義可以;Frigate可以說是西班牙荷蘭發明的,但字源是宗教戰爭甚至文藝復興時期地中海的船,Corvette更是羅馬帝國還沒分東西時代就出現在海軍的字,那個你照英美定義,真的會被噓.
最近才在臉書看到義大利PPA怎麼只是巡邏艇的爭議,那種也是這種不懂人家海軍歷史與海軍任務需求的人才會搞不懂.
非也，德軍F124 主力防空「巡防艦」，未來的萬噸F126反潛「巡防艦」跟接F124的F127萬噸神盾「巡防艦」，明顯不是任務取向分類，那是比較像海上自衛隊甚麼都叫護衛艦一樣是政治元素優先的叫法
英軍那個大小差不多但硬要分成驅逐/巡防的45/26型跟澳洲那比荷巴特級小神盾DDG更大的改版26型獵人級巡防才比是任務取向的分類法
Frigate與Cruiser是近四百年海軍史中最包山包海的兩個艦種,所有遠洋艦都可以納入這兩個分級,最誇張的是只有速度比雙層炮甲板Ship of the Line高其他都相同的雙層炮甲板Great Frigate與裝甲厚度分布幾乎等於同時Battleship的BattleCruiser,或是剛好倒過來就是武裝商船的Fregate及偽裝巡洋艦,以及不知道是Destroyer/Corvette/Aviso的四等巡洋艦......
所以要看歐洲船隻的分級,要從某級艦之前是承接哪級艦的任務,以及那個任務對該國的戰略價值,比方看來根本是小神盾的義大利巡邏艦,那個主要任務是抓西西里海峽的海盜偷渡客與軍艦,然後伴隨偷渡客的空賊如Tu-16/22/22M這種傢伙有點多,就當次要任務,負責所有任務的水面作戰艦主力叫Cruiser,打雜不管水下那些不會是偷渡客的就是Patrol Ship,即使別的國家來看這武裝不是DDG至少是FFG,可是人家幹的是與美國海巡一樣.
德國的狀況不難理解,他的艦隊主防區就是波羅的海西側到北海東南側,他有哪級艦是能在這地方單獨面對蘇聯/俄羅斯強大反艦能力撐起一片天的Cruiser?沒有,連F124都不夠力;是攻勢型高速反艦用軍艦嗎?不是,那就不是Destroyer或Torpedo Boat/Torpedo Ship,以他們的習慣,Frigate剛剛好.
不是自己看不慣就都說是政治分級,那只凸顯自己史書與國別戰略看得不夠多.
當然這種混亂北約也是受夠了,包括各自任性的分級以及語文問題,所以北約之間會有通用分級,不管你本國怎樣叫,通通用這個英文代號,但這種分級主要目的是簡化,把Fragata/Fregat/Fregate/Frigate/Aviso/Corvette(大型)/Patrol Ship之類通通當F來看這種,不是華盛頓公約那種噸位體系.
不過說老共那邊拿自己的體系去任性對照他人的體系亂分類,這點去看宗教戰爭到大革命戰爭之間的歐洲海軍文獻,也是一樣,一跳出英文世界才發現英文文獻一堆鬼扯...... |
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dasha
版主
41802 Posts |
Posted - 09/10/2023 : 08:01:29
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quote:
Originally posted by ki1
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Originally posted by wowu5
沒有海軍條約之下甚麼分級都是自己喊爽的
德國人喜歡叫他們的萬噸新艦做巡防艦也沒有人能異議
有丹麥人造成大量誤解的示範在先,德國人這樣叫大概會讓人讚同
https://en.wikipedia.org/wiki/Absalon-class_frigate
概要
:滿載6300噸,航速24節
裝備3D雷達,艦體聲納,5"砲*1,16*魚叉,36枚ESSM,...其他各種東西等等
這東西現在叫巡防艦(frigate)
以前叫靈活支援艦(flexible support ship)
各種演習/行動時看到名單,時常以為是某種補給艦或登陸艦
......這才是17~18世紀巡防艦的所有任務,喔,除了搶劫商船以外,這年頭不搞私掠了.
18世紀起的英國巡防艦反倒是特化其中的海戰成分,所以只看英文就會不知道巡防艦要做很多事,19世紀地中海區的巡防艦與二三等巡洋艦還有類似的多用途設計,但英國人都不太在乎這些二三流海軍. |
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ian125
我是老鳥
8325 Posts |
Posted - 09/10/2023 : 13:47:53
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欸德國這個問題不完全是那麼簡單，德意志聯邦海軍也是有過驅逐艦的
而且他們唯一一種國產驅逐艦漢堡級就是大俠老說的窩在波羅的海那種船
漢堡級排水量4000噸，而事實上到布蘭登堡級為止的德國巡防艦也還真的都比漢堡級小隻...(德國版亞當斯級那就不用說了，更大艘)
相較於荷蘭在1970年代特龍普級就比驅逐艦大艘(而且自此荷蘭沒有驅逐艦)，德意志聯邦海軍的船通通都是叫巡防艦那是冷戰後的事情
雖然說是任務傾向，我是覺得政治意義也是有，不過不是自衛隊那種避嫌，是從善如流，畢竟歐洲海軍多半都只有巡防艦了(雖然有法國這種巡防艦分一等二等的) |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 09/11/2023 : 01:43:37
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或許另一個操作上的因素也有影響?:
(先不考慮戰後英式分類)
巡洋艦/巡防艦被期待隨時在海上行動(例如巡邏,或拖著聲納隨時聽底下的聲音等等)
驅逐艦則是要作戰時才開出去發揚火力
(Torpedo Boat Destroyer直到二戰,至少還是部份日本船廠對驅逐艦的代稱
而不是顯然要接戰的話,通常也沒得摧毀對方的魚雷艇-也在港內或對方的安全水域)
要說北約式分法的話,正好丹麥/義大利/法國都有尷尬案例
義大利的PPA已有脈絡討論
但丹麥的SF-3000/法國花月則似乎應該相反(現在都分在F,實質上應該是P?) |
Edited by - ki1 on 09/11/2023 01:47:56 |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 09/14/2023 : 01:37:55
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山東CVBG位置,
有趣的事,原本海自是很少管到那麼南邊的,
海自派了有明艦去跟.
台灣則派了基隆艦.
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Edited by - gera on 09/14/2023 01:45:54 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 09/15/2023 : 15:31:48
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| 半潛船這類船體大半在水面下的不知適不適合台海海況和作戰，因為船身大半在海面下，比較不容易被雷達發現，也比較不易被飛彈攻擊.造價又比潛艇低. |
Edited by - damau on 09/15/2023 15:32:41 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2992 Posts |
Posted - 09/15/2023 : 15:48:22
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quote:
Originally posted by damau
半潛船這類船體大半在水面下的不知適不適合台海海況和作戰，
因為船身大半在海面下，比較不容易被雷達發現，也比較不易被飛彈攻擊.造價又比潛艇低.
早吵過的老問題...
買來後, 在臺海能做什麼??
花錢做大撐死也就是IDS的能力(只轟船),
還不如做水下IDS,
做小就是窮到只剩飛彈的瞎子艇,
問題是就連微飛彈艇的錢都已被老美欽點的魚叉卡車搶光..
海軍自己也早就訂好自己想要的快速佈雷艇構型並早已編滿...
平時跑運輸根本不划算
半潛船,又不方便讓人跳船抓人,根本沒法當海巡艇用.
只剩一項戰時跑運輸, 走私 破封鎖的業務還有網友買單...
(還要和現役艦隊的運輸船 ,C-130搶生意, 上兩者平時KPI好太多了...)
裝個大玻璃窗,賣給墾丁/澎湖 旅遊業還比較有搞頭... |
Edited by - oneeast00 on 09/15/2023 16:14:14 |
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dasha
版主
41802 Posts |
Posted - 09/17/2023 : 07:05:33
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小弟記得旅遊業還真的做過水下有觀景窗的賞鯨船,只是民用船的管理需求,水上部分大到與一般船差不多,看起來就像一般船.
半潛艇與潛艇在管理上都有一個問題,港中不太看得清楚,潛艇在港中可能發生的撞船事件,半潛艇一樣會發生,所以民用船不太喜歡;軍艦的話,真的做了誰要公布這種半調子產品?屬於一種"能做不能說"的東西. |
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dasha
版主
41802 Posts |
Posted - 09/17/2023 : 09:32:59
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quote:
Originally posted by ki1
或許另一個操作上的因素也有影響?:
(先不考慮戰後英式分類)
巡洋艦/巡防艦被期待隨時在海上行動(例如巡邏,或拖著聲納隨時聽底下的聲音等等)
驅逐艦則是要作戰時才開出去發揚火力
(Torpedo Boat Destroyer直到二戰,至少還是部份日本船廠對驅逐艦的代稱
而不是顯然要接戰的話,通常也沒得摧毀對方的魚雷艇-也在港內或對方的安全水域)
要說北約式分法的話,正好丹麥/義大利/法國都有尷尬案例
義大利的PPA已有脈絡討論
但丹麥的SF-3000/法國花月則似乎應該相反(現在都分在F,實質上應該是P?)
其實英國巡防艦才是巡防艦復活的原因......
1871年皇家海軍召開專家學者會議,最後決定放棄舊分級,建立戰鬥艦/巡洋艦分級,但僅限鐵殼船,純木船還是維持舊分級,其他國家的木船到一次大戰差不多就喪失作戰用途,商船以外有出場的也沒有多少活躍機會,但U艇出現到聲納出現之間,U艇逼得英國動員各種船進行目視反潛,有蒸汽引擎甚至沒蒸汽引擎的木船通通出港,負責巡邏與站崗,沉掉不少,但效果也不錯.
一戰結束後,華盛頓公約也制定了,戰艦航艦巡洋艦甚至驅逐艦都有限制,這時英國剩下的木船真的要報廢了,接替這些木船任務的新造低速艦艇,就接下這些木船的Frigate與Corvette等分級,負責原有的低階反潛站崗任務,繞過對驅逐艦的限制.
美國當年把皇家海軍的巡防艦這些去對應自己的DE,後來覺得通通都驅逐艦等於沒分級,才把排水量對應英國巡防艦的驅逐艦當成巡防艦.
法國那個是有英美體系與公約體系都從來沒有對應艦的Aviso這種分級,另計.
還有,其實英國也有艘九千多噸的巡防艦,Warrior(1860),雖然160年後的現在已經不航行只是當博物館用,但好歹也是一直浮在港中,三不五時有人拿來訓練或關戰俘用...... |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 09/20/2023 : 11:34:10
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船舶中心開輕型巡防艦的監造缺了
https://www.104.com.tw/job/849cf
1.新一代輕型巡防艦監造專業服務案、船舶電機相關設計案
1-1專長需求:
(1)具備基本電學、電力系統、電機機械、通信航儀等專業項目知識。
(2)具備資料蒐整、分析與解讀能力。
(3)具備Autocad、matlab、OFFICE文書等軟體能力。
(4)具相關實務經驗者尤佳。
1-2 工作內容:
(1)規劃艦艇電力、照明、警報、航儀、監控系統等規劃設計。
(2)審核1-1(1)專業項目之裝備規格、廠家圖說、細部圖說等。
(3)研發改善並優化1-1(1)專業項目中之各系統。
(4)需配合專案需求出差、外派。
(5)其他主管交辦事項。 |
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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 09/21/2023 : 03:35:19
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我覺得那種裝滿炸藥，能在惡劣海象出動的自殺半潛船有一定威脅，惡劣天候情況下，還真不保証水面雷達，射控雷達，大型火炮等一定打得到他，面對可信小艇威脅的海軍基本都會裝備20-40mm機砲是有原因的，何況半潛快艇會比普通快艇還難打。
但如果台灣已經接近開發出自殺無人小潛艇（本質上是長程慢速反水面艦魚雷），那這是更好的選擇，因為不是看天吃飯，基本免疫雷達和火炮。 連美國都做不出來大艦隊出動時能使用的的反魚雷硬殺系統（太多船太吵），那別說近岸登陸艦隊的自身噪音了，我認為自殺無人小潛艇比自殺無人半潛船有前途 |
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hawkeye
我是老鳥
6205 Posts |
Posted - 09/21/2023 : 09:38:30
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Originally posted by sungf29
獨家》中海艦修復一波三折 海軍編七千萬修復但沒人想接收
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4431609
超慘 之前有縣市號稱要蓋博物館 現在沒人要
不如拖去海峽中線
讓老共拖回去當博物館 還可以順便噁心 ROC
國軍對於除役武器裝備本來就只想當廢鐵賣ˋ多一事不如少一事ˋ尤其是船艦體積大ˋ保存更是不易ˋ像是521號玉台艦很有保存價值ˋ但是已經沒了!在下去日本還專程去看三笠號ˋ非常值得借鏡參考ˋ中海艦裡面可以改成小型展覽館ˋ甚至做為拍片的場景ˋ只是現在官員都近視短利ˋ不想用思文物保存ˋ讓人心寒~
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 09/21/2023 : 10:30:52
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退役艦艇要保存，不上岸就要佔泊位要定期保養，保養與泊位是要錢的。要上岸還要土地展館，也不是零成本。對地方政府來說，台海軍艦交戰大捷，但是與地方幾乎沒有什麼聯結性，地方政府不願意花錢養退役艦艇可以理解。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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ian125
我是老鳥
8325 Posts |
Posted - 09/21/2023 : 11:57:52
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原則上海軍是很有意願保留紀念艦的，陽字號當初排了四五艘當紀念艦，可是地方政府最後都不想出錢
這次中海艦海軍已經盡最大努力保留下來了，不然中海號不會拖十年還沒拆掉，乾脆問美國還是菲律賓有沒有要保留算了(當年中海號是在蘇比克灣修的) |
Edited by - ian125 on 09/21/2023 11:59:42 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 09/21/2023 : 12:19:37
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潛艦國造原型艦 命名「海鯤」
https://udn.com/news/story/10930/7453912
將於本月廿八日舉行下水儀式的IDS潛艦國造原型艦，海軍目前編列舷號為「七一一」、艦名為「海鯤」。據了解，下水儀式如何對外公開，將由總統府主導。
這次是聯合報的不知名關係取得頭香 |
Edited by - metalfinally on 09/21/2023 12:20:09 |
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 09/21/2023 : 13:33:25
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應該叫『海馬斯』才對，這名號保證威震天下....... |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 09/21/2023 : 13:50:51
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話說，如果要提高地方政府對於退役軍艦保留展出的意願，那是不是就從命名開始......基隆台北桃園新竹.....每個縣市都用來命名....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
Posted - 09/21/2023 : 14:22:54
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Originally posted by 小毛
話說，如果要提高地方政府對於退役軍艦保留展出的意願，那是不是就從命名開始......基隆台北桃園新竹.....每個縣市都用來命名....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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地方政府都有意願
但是遇到要花錢 都逃之夭夭
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oneeast00
路人甲乙丙
2992 Posts |
Posted - 09/21/2023 : 17:58:56
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Originally posted by 小毛
話說，如果要提高地方政府對於退役軍艦保留展出的意願，那是不是就從命名開始......基隆台北桃園新竹.....每個縣市都用來命名...
啊不就是現在新造海巡艦的命名法??
https://www.cga.gov.tw/GipOpen/wSite/lp?ctNode=1561&mp=999
個人認為
海軍艦名有些字有傳承價值,全用地名太可惜
例如
"X江"(三級) , "太X"(二級) , “X陽“(一級)
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Edited by - oneeast00 on 09/21/2023 18:04:02 |
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dasha
版主
41802 Posts |
Posted - 09/24/2023 : 08:33:12
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美國一堆用地名的軍艦,還有實際作戰的輝煌戰績,退役軍方人士出面鼓動民意,但最後還是要擺"艦娘"立牌籌錢......
"軍艦長門"的對話,說某個大公司資產不要講能買幾艘船,恐怕只夠幾天油錢這件事,同樣適用於保存船艦佔泊位的耗費,租泊位一天幾十萬上百萬新台幣,議會看到只想凹去做別的事吧?又不是英國這種碼頭都空掉所以很多地方可以給你停船的國家...... |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 09/24/2023 : 19:27:22
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怎叫這
這幾十年以來
對海軍有軍功的人員.都可以命名吧
尤其力推潛艦國造的
真的有必要留下紀念
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 09/24/2023 : 19:59:44
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突然想到汪希苓先生，
對於海軍前期潛艇取得居功甚大，
可惜一個江南案扛下所有責任，也搞臭了名聲 |
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中華民國海軍未來發展討論區31
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