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冗丙
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Taiwan
16098 Posts |
 Posted - 05/28/2023 : 12:35:54
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Originally posted by MCSEG
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Originally posted by 冗丙
現在很明顯俄方改用拖字訣.........
孫子兵法：兵貴勝，不貴久。戰爭拖的愈久，不能取得收尾，政經壓力和風險愈高，通常能以拖待變的是守方，而非攻方，
到時迎來的是1917、1952或1991(1989)，沒人說得準……
越來越多歐美機構判斷普丁在等美國大選後的結局~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 05/28/2023 : 12:38:48
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Originally posted by cwchang2100
俄軍的進攻並不是問題,主要的還是防守部分.烏克蘭在側翼的進攻,並沒有想像中的快速,這點很麻煩.
突破防線應該並不難,但是看來無法快速擴大戰果,這點要多研究一下.俄軍是如何快速堵上破口?! 這點,烏軍需要多檢討一下.
在哈爾可夫靠中東皮卡與悍馬車強行突破的時代結束，高傷亡下北約改提供各式甲車囉~~
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 05/28/2023 : 13:08:34
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Originally posted by dasha
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Originally posted by skyflyer
说一个解放军和越军在云南边境炮战的经历。
1980年代解放军和越军在云南老山持续和越军小规模作战，以火炮为主要火力支援。
解放军从欧洲进口了反炮兵雷达，技术上大占优势。后期越军火炮都不怎么敢开火了。而越南背后的苏联，到1987年停战也没有给越南提供对应的装备-猜想苏联产品性能差、成本高。不舍得给越南
(下略)
那個說法有提到具體的雷達型號嗎?
1970年代研發,1982年首先被以色列拿上戰場的AN/TPQ-36/37,有人說是反炮兵雷達的第三或第四世代,有人則說是反炮兵雷達的第一世代,理由在這兩款是最早能做到炮彈落地前就算出炮陣地,而且精確度達到能讓己方炮兵反炮擊的程度,那之前二戰的SCR-584/784只是被發現有可能看到炮彈,韓戰的MPQ-4是十幾分鐘到三十分鐘統計多次發射軌跡後可找出榴炮陣地,越戰的TPQ-10則是對榴炮3~5分鐘統計,有進步,但只有迫炮能首發落地時算出,其他都還要數發統計.
小弟記得韓戰統計是八千發炮彈殺掉一個共黨士兵,越戰進步到一千多發,看得出理由.
1980年代老共人員在歐美接觸到TPQ-36/37的可能性是有,但拿了弄到中越邊境必須說難以想像,歐洲同期的產品比老美差,蘇聯更不用說,1990年才到老美1970年代中期的進度,那個原型在蘇聯解體後不意外的發展趨緩,到2010年前後才有新消息,但與其同世代的TPQ-36已經淪為迫炮雷達了......
前蘇聯在T-64開發的1960年代後半,才建構相當於美國M47/48開發的1950年代前半建構那一批戰車/裝甲車/曲射自走炮體系,雖然這體系的底盤性能相當於美國M60/M113/M107~110這一批的強化版,還有BMP這種亮眼的東西,不過架構頂多就越戰水準,對標美國M1/M2/M109A2~4的那批更是運氣不好碰到蘇聯解體,體系不完整......所以50年老貨改造重造不意外,就是沒有更新的貨去補.
雖然1991年起蘇聯戰車是被嘲笑對象,但俄羅斯真正落後的是炮兵體系,戰車相對先進得多,因此在一些小規模戰爭中,戰車炮直射就能解決問題,就沒注意到炮兵不行.不過這次實戰下來,其實要注意俄羅斯陸軍直接跳到與西方同世代的可能性.
而jimmy5680兄提到的說法其實也值得重視,因為炮兵飛機能發揮作用的關鍵,終究是炮陣地與機場不受到威脅,也就是你至少要能保持一條安全戰線,不然F-16或Su-25進氣道承受石頭等外來物的能力或許有差,但承受100mm以上炮彈直擊的能力應該是一樣的弱.
而要確保正面戰線連續性,需要數量.北約能靠E-3/8之類滿足監測能力而不用太多人,發現敵人打算突破時的迎擊火力平台數量在沒有捐贈前也還夠,可是有多少彈藥能摧毀嘗試突破的敵軍呢?這才是問題.
说老山炮战这个的网友没有提到具体型号。进口的地方是英国。可能就是美国的技术？ |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1908 Posts |
Posted - 05/28/2023 : 13:44:16
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Originally posted by 冗丙
越來越多歐美機構判斷普丁在等美國大選後的結局~~
美國總統大選在2024年的11月上旬，新任期自2025年1月下旬，到時戰爭也快三年了
這將近18-20月的時間，普丁還可以做甚麼？別忘了戰爭才剛過15個月 |
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Henschel
路人甲乙丙
3315 Posts |
Posted - 05/28/2023 : 13:51:31
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quote:
Originally posted by 冗丙
在哈爾可夫靠中東皮卡與悍馬車強行突破的時代結束，高傷亡下北約改提供各式甲車囉~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
在哈爾可夫靠虎式強行突破的俄軍從陰槽地府點讚
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/29/2023 : 04:19:23
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quote:
Originally posted by 冗丙
quote:
Originally posted by dasha
那個說法有提到具體的雷達型號嗎?
英國的辛柏林反砲兵雷達啦~~
https://club.6parkbbs.com/nz/index.php?app=forum&act=threadview&tid=1108591
1979年2月，廣州軍區砲兵儀器偵察營成立，三個建制戰鬥連，一連為雷達連，二連為聲測連，三連為偵測連。因為成立之時，自衛還擊作戰即將打響，偵察營還沒有形成戰鬥力，所以沒有在79年作戰中顯露頭角，但是，在其後的邊界戰鬥中，雷達連出盡風頭。
雷達連有四個排：
一排為辛柏林雷達排；
二排為我國生產的370地面砲兵偵測雷達。該雷達以電子管為主；
三排、四排為我國生產的372地面砲兵偵測雷達。該雷達以晶體管為主。
在1980年底或者1981年初，因為我雷達連在1981年3月就派出八人參加學習操作辛柏林雷達。
Wiki上有提到這件事!
但是比較有趣的是,這四套是由美國佬提供的,並不是從英國直接進口.
而且兩套拿去反向工程山寨學習,只有兩套使用.
越南方面還發起特別作戰,摧毀了其中一套.
最終,共匪山寨出了371型雷達.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cymbeline_(radar)
Cymbeline (radar)
...
Four sets went to China, via the US, in 1979.
Two may have been retained for study by Chinese radio engineers.
The others were used in the border conflicts between China and Vietnam, with great effectiveness.
These were such a disruption to the Vietnamese that in 1984 a special forces operation
at the Battle of Laoshan was organised to destroy one of them.
China eventually produced a reverse engineered version designated as Type 371.
...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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dasha
版主
41800 Posts |
Posted - 06/04/2023 : 05:24:24
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quote:
Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by 冗丙
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Originally posted by dasha
那個說法有提到具體的雷達型號嗎?
英國的辛柏林反砲兵雷達啦~~
https://club.6parkbbs.com/nz/index.php?app=forum&act=threadview&tid=1108591
Wiki上有提到這件事!
但是比較有趣的是,這四套是由美國佬提供的,並不是從英國直接進口.
而且兩套拿去反向工程山寨學習,只有兩套使用.
越南方面還發起特別作戰,摧毀了其中一套.
最終,共匪山寨出了371型雷達.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cymbeline_(radar)
Cymbeline (radar)
TPQ-10或其升級等級的東西啊,在10公里等級炮戰或迫砲戰確實是好料,但看來是老美不想給最先進的TPQ-36,TPQ-10推測共軍已經知道,所以找個中間等級而且是短距離的產品.
前蘇聯類似等級的東西當年被認為是這個,SNAR-10 Big Fred,服役時間與Cymbeline差不多,但看老美後來的說法,這玩意反炮兵只是兼差,拿來修正自家炮彈誤差比找敵軍炮陣地更有效,運算能力上應該有點問題.
越南可能沒資格拿這種蘇聯最先進產品,但也可能是中越邊境屬山地炮戰,那一帶的山據小弟所知不算高但常常很陡,SNAR-10配MT-LB比較重還容易翻車,Cymbeline卻是特戰部隊就能帶而比較適合山地戰.
https://odin.tradoc.army.mil/WEG/Asset/SNAR-10_(Big_Fred)_Russian_Battlefield_Surveillance_Radar |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 09/03/2023 : 01:21:16
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我最近比較少關注俄烏戰爭，但是我想到當年823砲戰。
當年中共軍也是兩天就對金門打了4萬發砲彈。
但是問題來了，金門有打下來嗎? 答案顯而易見，今天也沒有被打下來。
原因是因為中共的炮火不夠猛烈嗎? 我想肯定不是。
我覺得根本原因是，過去數百年的陸軍用兵三大原則:
1) 砲兵摧毀壓制
2) 騎兵突穿(今天可能是空中騎兵直升機部隊)
3) 最後步兵佔領(今天可能是裝甲，步兵，憲兵和工兵一起執行)。
就算是砲兵毀滅力多強，騎兵成功的撕裂突穿了守軍的防線。
少了最後一步，沒有讓步兵去徹底佔領，最後還是無法收成果。
而我猜俄軍的問題是在最後一步，步兵太少，動員的兵力規模被分散在這麼長的戰線。
所以砲火再強也沒有用。俄軍炮火在強有當年美國炸越南/阿富汗強嗎?
最後沒有足夠兵力有效佔領，還是白費力量而已。 |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 09/03/2023 : 09:17:36
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我最近比較少關注俄烏戰爭，但是我想到當年823砲戰。
.........最後沒有足夠兵力有效佔領，還是白費力量而已。
對於戰役初始階段開始的火力作業一般都稱為火力準備，也就是老子要動手扁你前先想辦法軟化你戰力的方式。所以所謂的823砲戰其實是土共本身一直處於火力準備階段，最後準備了十幾年都沒準備好，所以整場戰役並沒有進入正規的交戰狀態。
而一直在準備的最大原因除了萬年攪屎棍老美以外土共本身最大的問題在於空中作戰力量的不成熟，以前的討論中曾扯過在823砲戰發生前3年發生的大陳戰役中土共的空中打擊力量那是相當的菜雞，即便國軍都要從台灣飛幾百公里到大陳上空只有相當有限的作戰時間下土共也一直無法取得絕對的制空權，三年後的823面對直接貼臉的國府空軍那就更辣雞了。
最直觀的證明就是土共從韓戰直到越戰各種地面戰役花式吹牛逼，但空中戰役基本只會拿本土防空作戰出來吹，而且吹的份量還不是很大。依照土共自己宣布823期間擊落、擊傷我軍38架戰機的戰果論這很難阻止群眾拿出來吹。
但就沒啥人吹。
在看看對越反擊自慰中土共空中力量全程保持穩定狀態就更可以知道當時已截擊機為主的機隊火力支援的不足。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/04/2023 : 09:16:51
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823砲戰的問題並不是空中力量,而是海軍的兩棲作戰能力.
PLA一直都沒有足夠的現代化兩棲作戰能量,當時並沒有071和075這種東東.
毛澤東壓根就沒有要登陸金門.因為怕又來一次古寧頭就難看了.
國府空軍在823砲戰期間,雖有出動,但是也沒有冒險去轟炸PLA的砲兵陣地.
砲戰部分反而是要運八寸砲過去金門,才能壓制PLA的砲兵.
國府空軍如果實施低空炸射PLA砲兵陣地,可能是相當危險的行爲.
PLA雖然當時的空軍也不太行,但是在自己的領空上,還是有地理優勢.
而且低空也是會碰上高射砲,有些危險.
並且,PLA當時是有調動大批戰機,進駐附近的機場.
反而PLA的空軍是有計畫要轟炸金門,雖然最後並沒有實施.
因此,沒有進行地面戰的主因還是PLA的海軍過於無力,而不是空軍的問題.
導致毛澤東根本連登陸的想法都沒有.
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E9%87%91%E9%97%A8%E7%82%AE%E6%88%98
八二三砲戰
...
空軍7月27日進入連城和汕頭，同時進駐漳州、福州；要再準備四個師；準備他們來轟炸。
...
中國人民解放軍空軍「迅速南移，它的轟炸機進駐路橋機場，戰鬥機則分別進駐沿海各地的機場內。
...
8月22日，解放軍空軍三次飛入馬祖空域，並在晚間9時許向馬祖高登島方向開砲十八發，但雙方均無損傷。
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 09/04/2023 09:20:50 |
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puppyoliver
我是菜鳥
311 Posts |
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yangly3
我是老鳥
7473 Posts |
Posted - 11/14/2023 : 14:23:05
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| 不过迫炮的炮弹因为对抗G力要求不高，结构重量可以比较轻，因而炸药的填充比会比较高，威力也会高于同等重量的榴炮炮弹 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 11/14/2023 : 16:12:38
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T62獲得的數量應該更多,因為光有明確記錄的損失就85輛了.
T90...事實上戰前俄軍手上的T90並不多,不到400輛的T90A,
之後T90M新造並不多,大多是由A型升級為M型,2018年公開,2019年開始交付(160輛訂單,10輛新造,50輛升級,100輛不明).
然後還得扣除給敘利亞的40輛T90A,
因此俄軍的T90系,多則500輛,少則只有400輛.而烏克蘭戰爭中這部份有記錄的損失是84輛.
俄軍徵用了外銷的T90S替補,數量不明,有記錄的損失是7輛,我懷疑是印度訂單的T90MS.
我不認為俄軍有庫存的T90,這一批120輛是1990年代生產,屬預量產車,直到2001年印度決定採購T90S,當年俄方立即交付一批,
因此這些T90很可能已經賣掉或升級(一小部份在車臣戰爭中損失),所以老T90並沒有在烏克蘭戰場發現與損失.
俄軍正式接受T90,其實是2004年以後的新造升級版,T90A,這部份明確資料是369輛.
(大部份情況下,俄方都在做外銷的T90S,而自家俄軍交付到2012年之後就不買了,原因是T14,直到2017年T14配備不上,
俄方把原本的早期升級版T90AM,再修改與升級為後期升級版的T90M,才又開始下單)
印度明確資料的是1350輛T90S,很多資料都說有到2000輛以上,這似乎印俄協議中,一千輛是印度完全自產?
此外464輛T90MS訂單並沒有交付(2019年下訂).
總之,做為俄羅斯熱銷產品的T90,俄方可以徵用與增產,但數量也有限.
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 11/14/2023 : 18:27:02
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俄羅斯可以回頭造T34-85
這不需要用高科技
只需要堆屍體就好
幾年時間可以造個幾萬輛.萬輛T-34一起衝鋒.也能發揮不少戰力 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1908 Posts |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 11/14/2023 : 19:44:42
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quote:
Originally posted by gera
T90...事實上戰前俄軍手上的T90並不多,不到400輛的T90A,
...............
總之,做為俄羅斯熱銷產品的T90,俄方可以徵用與增產,但數量也有限.
雖然事實如何我個人不知，但從事實論從T-64之後的各型毛子戰車基本上都是修修改改縫縫補補的東西，講人話共通性極大。
On-board gearbox on BMP, BTR, T-72, T-64, T-80
https://flagma.pl/on-board-gearbox-on-bmp-btr-t-72-t-64-t-80-o1790808.html
他們共通使用一樣的變速箱，那也就代表了先天類似的車體上它們可以很容易的變動發動機然後變成另一種車型，當然輪子部分有些差異大一些例如T-64。而T-72與T-90雖然用的不同型號的發動機但祖先完全一毛一樣，就是二戰T-34使用的那顆V-2，而且雖然改了幾十年但不會連媽都認不出來，因為外型還是一毛一樣。連排氣量、肛徑、行程都一樣。
所以一台T-72換了一顆T-90的發動機後他是72還是90?同理一台T-72換了然氣渦輪機後他是80還是72?
只要有料件可以很容易把一堆生鏽的T-72改成T-90的外型與有點接近的性能水平，而且要是不在乎車輛跑得慢直接換頭或是改裝也是可以。事實上從T-90型往改型改裝只是差別在花的功夫比T-72少而已，如果庫存都沒了直接拉T-72過來改也是可以的。
之前三哥買T-90的時候就有網傳毛子會拿舊車去改...............但毛子戰車通用性極大這點確實做的很優，老美的M1與M60就明顯不是一個媽生的，而M60與M48、M47雖然長得像但差異不小。
T-90
T-34/76/85
這種發動機土共也有大量生產，動力的差距在於對發動機的調整與增壓器等配件的賦予，如果土共肯賣買一些本體回來改效率不差。 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 11/15/2023 : 05:46:29
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Originally posted by 慎．中野
一個網路消息宣稱在2023年俄軍獲得的火砲與砲彈補給遠多於烏克蘭軍。
算IFV/AFV時M113這類APC改的,像YPR765沒算
還有捷克等國出的的自走砲也沒算 |
Edited by - damau on 11/15/2023 05:51:22 |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 11/15/2023 : 09:11:26
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Originally posted by damau
算IFV/AFV時M113這類APC改的,像YPR765沒算
毛系大家族沒有明確的履帶式APC阿，BMP脫離主戰與火炮掩護還能撐一下子，像113這種鋁殼計程車沒好兄弟的幫忙連游擊隊都打不太贏。而毛系APC主要是靠八個輪子衝鋒的，但歐美支援的類型是裝甲的悍馬類，比起來怪怪的。
而從113到YPR765其實就類似毛系T-64到T-90，跨系列的可以各種的改。希望老陸能找個地方抹油艙好不要爛光了，這東西只要有套件馬上可以性能左右橫跳。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 11/15/2023 : 09:25:38
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Originally posted by puppyoliver
quote:
Originally posted by Sablin
⋯⋯
在二戰期間，蘇聯炮兵的專業力量有所不足，因此大多數的炮兵力量實際上都以迫擊炮為主要武器。
⋯⋯
蘇聯大口徑迫砲的彈重似乎有對應不同口徑的重型榴彈砲。
<榴彈砲>
152mm ML-20(註1)：HE彈重約40∼45kg，射程約17230m
203mm B-4(註2)：HE彈重約100kg(砲彈名稱：F-265)，射程約18000m
<迫砲>
160mm MT-13(註3)：HE彈重約40.8kg，射程約5150m
240mm M240(註4)：HE彈重約130kg，射程約9700m
160mm迫砲對應152mm榴彈砲。
240mm迫砲對應203mm榴彈砲。
不確定砲兵編制和戰術怎麼安排，
但迫砲射程比較短一些，
實際應用可能會需要跟榴彈砲搭配。
我個人想法，蘇軍愛用迫擊砲可能主要原因不是砲兵力量不足。
很可能另外一個原因是後勤。
因為同口徑的火砲，迫擊砲所需要的後勤量遠低榴彈砲。
例如我們拿國軍的T63 120mm迫擊砲，和M101 105mm榴彈砲做個比較。
T63迫擊砲，炮全重只有121.68公斤。
https://zh.wikipedia.org/wiki/63%E5%BC%8F120%E6%AF%AB%E7%B1%B3%E8%BF%AB%E6%93%8A%E7%A0%B2
M101 105mm榴彈砲，全重卻高達2,260公斤
https://zh.wikipedia.org/wiki/M101%E6%A6%B4%E5%BD%88%E7%82%AE
這導致，如果要部屬105mm榴彈砲，你最少最少需要一輛小卡車來牽引。
但是如果只是部屬120mm迫擊砲，你一個阿兵哥用手推車就好了。我們以前就常常看到這樣做。
甚至可以拆開來人力搬運。
這對於後勤差的軍隊來說是很大的優勢。首先你不需要特別的車輛牽引。
其次，很多車子到不了的射擊陣地，迫擊砲可以人力背負前進。
我猜二戰期間很可能是如此，汽車太少，道路狀況太差，更不要提很可能地面很泥車子也難以通過。
所以使用迫擊砲就是一個好選擇，雖然有效射程短，但是總比沒有大口徑火力支援好。
PS 我覺得如果對戰場或是編裝有任何疑惑，覺得不合理。
十之八九，問題在後勤。 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/15/2023 09:26:59 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 11/15/2023 : 10:31:31
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我猜二戰期間很可能是如此，汽車太少，道路狀況太差，更不要提很可能地面很泥車子也難以通過。
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其實更適合的戰場描述是一戰
剛好迫炮也是WW1發展出來的
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 11/15/2023 : 13:50:27
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我個人想法，蘇軍愛用迫擊砲可能主要原因不是砲兵力量不足。
很可能另外一個原因是後勤。
因為同口徑的火砲，迫擊砲所需要的後勤量遠低榴彈砲。
迫擊砲這種東西主要是拿來當步兵戰鬥直援武器使用，其次才是補充野戰砲兵的功能。但口徑大於120mm的東西那其實已經不叫迫擊砲而是歐洲自古以來的傳統武器攻城砲(以列舉中的那些口徑論)。
這就像德國佬的卡爾戰車一樣，大口徑從天而降的掌法是打爛陣地與有效都更的利器。
那種巨根型的迫擊砲根本無法做傳統迫擊砲進階支援的工作，為毛?這東西威力那麼大準頭卻相當拚人品有誰敢跟他賭運氣?
如果毛子有電影We Were Soldiers中靠一台77喊出Broken Arrow就能烙滿天神佛出來丟大炸逼而且還很有準頭的功夫它就不會搞這種巨根型迫砲了。
空中密接支援是高等科目，軍是黑科技中的一種，到今天毛子還是無法使用定翼機成系統的使用空中密接。 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2992 Posts |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1908 Posts |
Posted - 11/15/2023 : 17:50:26
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quote:
Originally posted by oneeast00
別忘了 沒有艦隊還是有陸基發射車
不過
不可否認的是在烏克蘭戰爭後
口徑/戰斧/甚至 雄二E 這類亞音速非隱形巡弋飛彈 地位會越來越尷尬...
面對有專業防空武器保護的目標很難得手
"口徑"連肩扛飛彈都能打下..
上次老美炸敘利亞,戰斧飛彈也是大半貢孤...
打高難度目標
我寧願少買,還不如存錢買匕首,伊坎德爾
起碼愛國者/S300 不是到處都有
打無防備目標/還是玩蜂群飽和
”口徑” 比便宜又比不過 <見證者>/<劍翔>這類"飛摩托"
可是價格相差懸殊
超音速的匕首飛彈，外界推估成本超過一千萬美金
亞音速的戰斧卻只有一百五十萬美金，七分之一
兩者都能把一千磅的彈頭的彈頭射往2500公里外
對防空部隊來說，一枚匕首或七枚戰斧，哪個好對付？ |
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從俄烏戰爭的研究打破俄羅斯炮兵力量的神話
