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MistOfWar
路人甲乙丙
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 Posted - 08/07/2023 : 12:13:17
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民用無人機因為安全問題，被設計成一旦控制訊號中斷，為了安全最好降落不要再飛。
但軍用的可以被設計成有AI自主完成任務，或自行飛回起飛地點。 我不看好只是干擾控制訊號的單兵干擾槍對抗無人機的前景，只要無人機自主飛回起飛地點的模式普及化，這種干擾槍根本幹不掉威脅。
而且要計算實際人力部署，如果一個步兵營的防禦正面是7公里，防御縱深是5公里，而單兵干擾槍，肉眼發現，肉眼瞄準，有效距離是1公里，大約需要12-16名干擾兵來做防衛。
如果是一個40mm, ahead彈砲車，有效射程4公里，大約只要2-3輛就可以涵蓋。
所以哪個方案CP值較好，還要考慮，干擾槍只對最低階，慢速低空無人機有用，砲車是對各種無人機，直升機，戰機威脅都有一定作用。 而且干擾兵要吃掉12-16步兵人力，砲車還可以對陸射擊輕裝甲車或陣地。
所以貴的方案到最後，不一定是真的貴，但這些都要精算 |
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oneeast00
路人甲乙丙
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oneeast00
路人甲乙丙
2983 Posts |
Posted - 08/07/2023 : 14:18:44
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PS
個人倒是注意烏克蘭已經有空拍機"貼/撞臉空戰"的場景
直接 猴子防空哨 指揮 配備遙控T91(+俯仰架)的空拍機由猴子瞄準
恐怕比基層夢中的防空砲車更有實現可能.....
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Edited by - oneeast00 on 08/07/2023 15:10:46 |
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小毛
我是老鳥
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1507 Posts |
Posted - 08/07/2023 : 15:35:23
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遙控空拍機， 然後由安裝在上面的步槍打下對方無人機， 難度很高吧， 有點像特技。
我覺得任何沒有引信空爆的火炮模式， 實戰起來可能很糟糕。 這些無人機很多都是自殺無人機， 就是在衝向目標， “可以擊落”不代表可以“有效率的擊落”。
當初面對日本自殺無人機， 沒有VT引信的火炮， 當然“可以擊落”這些神風機。
但要想要獵火雞一樣有效率地大量擊落， 沒某種引信製造空爆效果， 不太可能吧。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10716 Posts |
Posted - 08/07/2023 : 15:43:11
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要快的話說不定就是創未來的T Radar Pro裝在雲豹上，不管是用7.62還是30mm，至少在偵測無人機方面可以做到24小時360度。
但是最好還是針對國軍提供軍規板可攜式AESA雷達(耐震耐候耐粗暴環境使用)，這應該要建案來啟動。
好好玩，創未來網站可以自己估價，五公里等級雷達可涵蓋120度範圍，一台11萬台幣。中間還有四公里三公里兩公里等級，最便宜的只要四萬多起跳。
要涵蓋五公里360度只要三十幾萬，相對於雲豹的數千萬砲塔來說真是便宜........
https://www.tronfuture.com/build-t-radar/
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 08/07/2023 16:09:42 |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 08/07/2023 : 15:51:58
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Originally posted by MistOfWar
干擾槍的確是最便宜， 最輕便， 最容易佈署的反無人系統， 烏俄都有大量使用。
但效果看起來不怎麼樣， 並沒有成功大量擊落敵方無人機的戰例， 如果單兵干擾槍這麼有用， 烏俄戰場不該是無人機肆虐的情況。
你更該理解到的是單兵的目獲能力有限
以及商規的無人機那離譜的數量
俄烏戰事每月無人機折損數量都是上萬在跳的
你要怎麼去論斷干擾槍沒有成功大量軟殺對方無人機?
就連機砲也得是要搭配夠格的雷達才有那個能耐稱的上可以有效反制無人機
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quote:
Originally posted by MistOfWar
遙控空拍機， 然後由安裝在上面的步槍打下對方無人機， 難度很高吧， 有點像特技。
我覺得任何沒有引信空爆的火炮模式， 實戰起來可能很糟糕。 這些無人機很多都是自殺無人機， 就是在衝向目標， “可以擊落”不代表可以“有效率的擊落”。
當初面對日本自殺無人機， 沒有VT引信的火炮， 當然“可以擊落”這些神風機。
但要想要獵火雞一樣有效率地大量擊落， 沒某種引信製造空爆效果， 不太可能吧。
但事實上當年防空戰績最強的卻是40高砲和20機砲這些你所謂沒有空爆效果的裝備
重點在於數量要有辦法夠多才能形成真正有效的防禦力量
硬要追求空爆砲彈導致無法有足夠的數量正是本末倒置
就連U軍為了防禦shahed也是緊急編組大量重機槍皮卡車隊
而不是只依賴著獵豹而已 |
Edited by - fanity on 08/07/2023 16:10:06 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10716 Posts |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1507 Posts |
Posted - 08/07/2023 : 16:46:32
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quote:
你要怎麼去論斷干擾槍沒有成功大量軟殺對方無人機?
quote:
空爆的前提要不就是近發引信彈藥，要不就是能測距然後使用定時引信彈藥....這兩類都沒有便宜過。
所以我說要精算， 精算的前提是要有試驗數據。
例如先決定進攻規模， 例如30架小型無人機朝營防衛正面衝來。
然後三種防衛模式， 例如16人拿干擾槍分布在5公里正面， 3台雷達炮車分布在5公里正面， 或配備雷達的8台T91分布在5公里正面， 看誰能擋下這種攻擊。
可以設定及格條件， 例如全數擊落， 或90%擊落， 如果不能達到及格條件， 那再便宜的方案都不必考慮。
在達到及格條件的前提下， 再計算CP值， 例如算雷達炮車是打了幾發AHEAD彈才擊落這些目標的， 或T91用了多少子彈才打下目標。
也不一定要30x3這種大規模測試， 可以5架一起來， 然後蒙地卡羅各種可能情況， 但至少需要初始實驗數據， 才能談其它的。
否則現在看來， 單靠干擾槍應該是不夠的， 否則烏克蘭不會一直要YY各國繼續軍援， 連德國的退役防炮車也要..... 何況更大的威脅是柳葉刀這類的軍用自殺機， 干擾槍應該完全不夠(地面士兵能肉眼看到柳葉刀時， 大概率也早被柳葉刀光電頭看到， 進入AI自主擊殺階段， 這時候還用干擾槍切斷柳葉刀通訊是切心酸的嗎？) |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 08/07/2023 : 17:23:44
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再扯下去就扯太遠 但要先搞清楚U軍一值以來哭的都是區域防空飛彈/F16/火炮砲彈
針對無人機的部分幾乎是沒有要求過的
而現在根本沒人在那和你搞實驗 烏俄戰場都真槍實彈上了還實驗啥
事實就是雙方都會配發干擾槍給基層步兵單位
就算雷達砲車100分好了也沒屁用
因為他們基本上就不可能得到雷達砲車的直接支援
所以就算干擾槍分數只有50分不及格都強過只能靠步槍的0分
甚至因為槍口火光導致被發現然後砲彈飛過來的負分好上太多
搞清楚適才適所的定位
而不是幻想著有個仙丹妙藥可以萬解 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/07/2023 : 17:42:00
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其實還是干擾比較可行,只是目前的干擾程序太過粗糙,如果將專業的程序自動化,效果會好些.
因為小型無人機沒有空間裝衛星天線,所以可以初步排除衛星信號控制.
也不考慮具方向性的抗干擾GPS接收器,因為需要的空間較大,價格也比較昂貴.
小型無人機的無線信號干擾分為兩種:
(1) GPS導航信號:
這種的干擾相當簡單,因為GPS信號非常微弱,畢竟距離三萬多公里.一般就直接使用全向全空域干擾.可以24/7干擾沒有問題.
世界各國都已開發出干擾裝置,在烏克蘭,R軍用得很開心.使得U軍的無人機效能大降.
但是,這對超短距離的無人機可能無效,因為距離很短,可以使用慣性陀螺儀,就避免了GPS失效的問題.
不過,陀螺儀的累進誤差較大,距離一遠就不行了. 這種干擾是基本款.中科院也有干擾車.
(2) 控制信號(含視頻信號):
要徹底一點的話,就要干擾控制信號.但是因為信號功率較大,因此需要干擾槍之類的定向高功率干擾器才行.
但是,問題在於如何找到UAV. 其實對這種廉價的UAV,找到並不難,問題是方法,設備和專業知識.
要用雷達的話,大家都知道一般對小型UAV的搜索效果有限.所以其實不是用雷達.
找這類UAV的控制信號,可以使用無線電的三角定位法.
因為小型UAV,很難裝上有指向性的天線,就算是簡陋的指向性天線,也很容易出現旁瓣波的洩漏.
就像電信警察抓駭客一樣,也是用三角定位法,電信車收到信號後,在目標疑似地區繞一圈,以三角定位法找出駭客的位置所在.
找UAV,因為UAV會動,所以只需要用兩個相離較遠的天線,同時接收,就可以同樣地利用三角定位法找到UAV的位置.
但是因為是動態的,這個三角定位法需要自動化才夠快.
中科院的反無人機系統,似乎就有這個功能.找到目標無人機的方位之後,就可以使用干擾槍,對UAV直接發射干擾信號.
這種電戰式的無人機偵測能力,需要有較專業的人士才能操作,所以需要一定的訓練.至少要能操作頻譜分析儀,也要了解原理.
所以對俄烏戰爭中的兩軍,技術門檻較高,較難實施.
其實,在發現無人機的位置之後,要怎麼打下來,事情其實就比較簡單了! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ARTHUR
我是菜鳥
358 Posts |
Posted - 08/07/2023 : 23:37:59
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PTT軍事版的新話題，審計
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最近在看防空的話題，跑去瞄了一下捷羚系統的WIKI，提到空軍當初也有大量AIM-9P4，不知道這些飛彈目前還在役嗎?
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1507 Posts |
Posted - 08/08/2023 : 09:03:49
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quote:
就算雷達砲車100分好了也沒屁用
因為他們基本上就不可能得到雷達砲車的直接支援
為什麼？ 當年國軍最高峰時，有近300輛的m42防砲車，當年這就是可以伴隨營級單位作戰的防空車。
只是後來台灣防空都長程飛彈化，覺得這種伴隨步兵的防砲車沒甚麼用就退役了。
但現在的新威脅，又讓情況又回到過去了，長程飛彈拿來打多數無人機太貴，但其實m42加個火控雷達或光電射控一樣可以很有防衛力量，某種程度只是在“恢復編制”一種伴隨前線步兵作戰的防空機砲車 |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 08/08/2023 : 09:14:47
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M42有雷達嗎? 沒雷達的防砲車便宜當然可以有量 就正如我上面所說的單純的數量也可以形成力量
但對你而言這些可都是不及格的垃圾貨呢
但問題是你有本事全部M42都裝上夠格的雷達和射控嗎? 別在那說的一副輕輕鬆鬆理所當然似的
現在放眼全世界誰有辦法把雷達防砲車擴編到可以連前線步兵都可以無縫支援的程度的?
連美國人都辦不到了
而俄烏戰爭的現實表明無論俄烏雙方也都沒人辦的到這件事情
更甚者還會避免讓這類高單價裝備過度靠近前線避免被無人機抓包 |
Edited by - fanity on 08/08/2023 09:20:08 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1507 Posts |
Posted - 08/08/2023 : 09:22:15
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台灣現在就在計畫在未來部署上百個反無人機雷達。
上百個大型雷達很貴，但上百個只針對低空，機砲距離（5公里左右）的小雷達有多貴？ 大不了用更便宜的光電系統也可以考慮，反正小無人機也沒夜間作戰能力。
我認為近幾年的無人機威脅，會讓前線步兵防空武器復興，高級一點的國家如美國歐洲會搞雷射或微波硬殺，差一點的國家會搞機砲硬殺，共同點就是要發展一種具備雷達偵能力的硬殺手段。
如果台灣對抗無人機只想搞軟殺不搞硬殺，那只能說good luck.... |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
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damau
路人甲乙丙
1257 Posts |
Posted - 08/08/2023 : 10:19:00
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個人認為
對付小型無人機
拿干擾槍不如普發霰彈槍來的便宜有效.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10716 Posts |
Posted - 08/08/2023 : 10:29:00
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忽然想到復仇者飛彈系統上面除了八枚刺針還有一挺.50機槍，子彈大概兩百發吧。
如果花三四十萬裝三面創未來的T Radar Pro(或使用另外的車輛)，就能擁有360度五公里偵查能力，發現目標後(飛行器預警)改用車上的光電偵蒐儀鎖定目標，小目標可以用.50機槍打，大一點的才用刺針.....
要把.50槍改成加特林機槍嗎？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10716 Posts |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1507 Posts |
Posted - 08/08/2023 : 11:14:27
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quote:
最後就連美國都沒有捨棄軟殺只靠硬殺
我真不知道你這軟殺無用論的自信是哪來的
我又沒說不要軟殺， 但我只看到台灣有明確的軟殺計劃， 沒看到明確的硬殺設計。
無人機硬殺提議， 現在一大堆， 雷射， 微波， 機炮， 廉價飛彈， 防空自殺無人機， 空戰無人機， 老鷹..... 這說明優化設計根本還未出現， 否則大家早該知道“答案”是什麼了。
無人靶機可以很便宜， 很大量， 所以我才提議， 乾脆先買各種可以拿到的設計， 直接上靶場看看到底何者能成功。 |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 08/08/2023 : 11:36:54
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你終究還是陷在錯誤的邏輯迴圈之內
你就滿腦子只想要一個最優解針對全部無人機 然後把所以其他的事情全部忽略
光是無人機就分group1~4 而針對這4種的反制方式也明顯的有巨大差異
請問何來所謂的"答案"? |
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damau
路人甲乙丙
1257 Posts |
Posted - 08/08/2023 : 12:35:37
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突然有種想法，為何不開法種5.56彈藥，像是手槍彈中的snakeshot.能打30m遠的霰彈就好，
看到無人機換個彈莢就打，這樣好逮一般步兵打下輕無人機機會高點.不過這種有膛線的霰彈可能打出去是空心圈狀的分佈
現在能找到非手槍用的ratshot只有這款
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://forum.cartridgecollectors.org/t/50-bmg-for-big-rats/53570&ved=2ahUKEwioxLmnq8yAAxUNhu4BHWI3D-YQFnoECB8QAQ&usg=AOvVaw07tvSvQGfTb7g-Lq7dg_jl
.50 BMG ratshot,給50槍用
.223 ratshot在facebook上有照片，但市場上找不到 |
Edited by - damau on 08/08/2023 13:43:45 |
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gera
我是老鳥
6066 Posts |
Posted - 08/10/2023 : 09:53:06
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https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4390602
紅隼火箭彈戰鬥效能佳 陸軍再向中科院下單採購5962具
陸軍決定再次向中科院下單採購「紅隼」火箭彈，這次採購的數量達到5962具，採購金額達到5億9620萬元，平均每具採購單價為10萬元。
包括去年的五千具,加起來超過一萬具,其實應該做成多年長期訂單,至少買到四萬具.
一具三千美元左右,不算貴也沒有比較便宜.
中科院系統制造中心,此前名稱為飛彈火箭製造中心,由206兵工廠與208兵工廠合併而來,
208廠實為206廠內部室切割而出,專責飛彈生產,
206廠負責引信,火箭,火藥,迫砲彈,手榴彈等生產,前身是聯勤四四兵工廠.
(迫砲彈生產已轉給202廠負責,系制中心保留引信,火箭等業務)
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10716 Posts |
Posted - 08/10/2023 : 11:00:06
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話說紅隼上面有個瞄鏡，一次性的紅隼打完以後，那個瞄鏡能轉給步槍用嗎？
新買五千具紅隼，就有五千個五倍光瞄了喔，誰說國軍買不起光瞄.......XD
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
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Edited by - 小毛 on 08/10/2023 13:29:48 |
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yangly3
我是老鳥
7412 Posts |
Posted - 08/10/2023 : 11:04:56
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https://opinion.udn.com/opinion/story/121595/7356901
美國動用「總統撥款權」軍援，與台灣國家安全認知的長遠挑戰(梅復興)
國軍應該好好把握這數十年來都未有的軍事物質援助與良好的交流機會，採取開放的態度與較接納性的胸襟視野，虛心參考美軍顧問們所帶來的新觀念、作法、經驗與文化。這不僅是現在的國防主事者所需面對的最重要工作之一，更是正在角逐下一屆總統的候選人暨其國安團隊必須開始認真思索與準備的課題。缺乏能夠處理此類問題之人才的團隊，即便當選了也會無法於合理的期間內適應台灣目前所面臨的嚴峻安全環境。這不僅是我們台灣選民所應該關注與要求的候選人條件，也是美國政府涉台官員對本次台灣大選的最重要觀察點之一。
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1、本期3.45亿米刀的军援全部为现货，补充国军的“即战力”，也不需要台湾掏钱。正在运作下一期约6.5亿米刀的援助，有可能在9月底前落实。而且今后可能每年都遵循同样的步骤来实施。
2、米帝对国军的培训与演练支持力度，远超之前对于乌军。
3、台湾选举的结果会对米帝认知台湾社会的国防安全意识，以及如何调整自己的区域安全策略有参考意义 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2023-3
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