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Captain Picard
我是老鳥
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 Posted - 09/16/2023 : 22:57:49
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這次2023年台北世貿航展，原本以為完全都是無人機跟航空機的天下；不過在海軍領域，跟幾家國外廠商聊天，收穫意外地多，蠻驚喜的。
1.洛馬集團：攤位上放的都是軍機模型（F-16 Block 70、C130J跟UH-60M），本來以為這次來的全都是軍機領域的業務。
幸好有問，得知這次還是有來一位關於海軍業務的，而且是洛馬加拿大分公司的一位director。等他忙完事情以及喝了杯咖啡，他把我帶到攤位側面，發現側面牆面海報是所有採用洛馬加拿大戰系的船艦（從哈利法克斯級開始），他說：「雖然這次洛馬把海軍的東西放在最角落，但是沒關係！」然後開始講故事，也就是加拿大CMS330戰系，最初從哈利法克斯級巡防艦開始，後來哈立法克斯進行現代化升級項目，然後紐西蘭升級Anzac巡防艦就採用這個方案（他說澳洲最初有邀紐西蘭一起升級Anzac，但紐西蘭覺得澳洲的計畫太複雜了，後來選了加拿大改進哈利法克斯的方案），加拿大Polar北極巡邏船（以及海巡版）、智利Type 23巡防艦、加拿大聯合支援艦（JSS）都陸續採用，然後是最新的加拿大戰鬥船艦（CSC，使用英國Type 26）。
提到哈立法克斯級巡防艦，他就提到近日通過臺灣海峽的渥太華號（HMCS Ottawa FFH341），而他先前在2008到2009年是這艘船的指揮官；一問之下，他後來以commander的階級從皇家加拿大海軍退役，之後就進了洛馬家拿大分部。
關於CMS330，先前一直以來的疑問就是這個歷史久遠的加拿大海軍項目，如何演變成今日被許多國家採用的產品，以及它跟神盾系統的關係。他說，CMS330經過多年的開發與改進，更換了新的軟硬體與部件，還是沿用原名，而且加拿大海軍仍然擁有所有權。CMS330跟神盾是沒有關係的，直到CSC項目，因為引進SPY-7相位陣列雷達系統以及相關的控制，所以引進了一部份神盾系統；而對CMS330而言，這一部份像是個「黑盒子」，就是能跟它溝通整合就好；其實對於其他案子也一樣，CMS330就是跟船上其餘次系統溝通。而洛馬加拿大與洛馬美國公司是獨立的entity，兩者的產品也沒有直接關連。
這位director也透露，加拿大第一艘CSC作戰船艦預定在2024年切割第一塊鋼板開工。
關於台灣輕巡防艦，這位director很肯定地說已經確定了，也都獲得加拿大政府批准了；不過對於船上其他不屬於洛馬加拿大的部分（如雷達），他就不評論了。此外，問到台灣報載CMS330也可能用於台灣現役派里級巡防艦升級，他說目前他還不清楚，或者這件事情還沒有到他出面處理或者評論的地步，所以目前也只是一種可能性。
我也有問關於加拿大CSC巡防艦的情況，提到澳大利亞的Hunter class面臨超重、載台可能要放大的問題；他說加拿大CSC平台發展也曾面臨挑戰，但是問題都已經解決。首艘CSC將在2024年切割第一塊鋼板開工
我們聊到他要去開會。他送我一個很棒的紀念品：洛馬為加拿大聯合支援船（JSS）的紀念幣，上面有JSS圖像、加拿大國旗以及CMS330標示。
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Edited by - Captain Picard on 09/19/2023 06:56:38 |
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Captain Picard
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Posted - 09/16/2023 : 22:59:05
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2.BAE Systems：現場展出不多，最主要是APKWS雷射導引火箭套件，還展出一個陸基版系統模型（配備Leonardo的四面固定式AESA雷達、光電追蹤/雷射標定，以及裝備APKWS火箭的遙控武器站），可用來對付無人機或其他的威脅，可以是固定部署或機動部署。有在現場的一位美國業務（之後要回美東）就是負責APKWS火箭的，他們希望能打入台灣陸軍市場，因為APKWS是個性價比很高的武器系統。我有提到今年5月在新家坡IMDEX 2023沒看到BAE Systems，他也有點驚訝，說可能是看公司根據預算、業務決定要參加哪些展。聊到這當然會提到同時在倫敦舉行的DSEI 2023，他說那是全世界最大的防務展之一，非常精彩，比美國Sea Air Space還大；線上註冊就可以，不過要付入場費。
BAE展品中，我最有興趣的就是Artisan雷達；可惜負責這項雷達的業務沒來。另外還有展示由直昇機部署的射手魚（Archerfish）滅雷系統，可惜也沒遇到負責的人。下午跟一位BAE Systems在台灣辦公室的業務聊了下，想確認Artisan是否已經確定被台灣輕巡防艦採用（問幾家其他廠商，都有得到比較肯定的回覆），而他的回答是比較保守的，只能說「期待佳音」。看起來可能還不是done deal。
另外還有一位英國人，結果他只是負責布置展場以及製作partition，不負責任何展品項目。
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Posted - 09/16/2023 : 23:00:29
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3.Gibbs & Cox：這家歷史悠久美國船艦設計機構應該是第一次來台北，牆上掛著歷年來該機構曾經與台灣海軍的幾個案例，從先前接收二戰型美援艦艇開始，包括「武進」升級項目的二戰型驅逐艦、中正號船塢登陸艦，到PFG-2成功級巡防艦、諾克斯巡防艦等。雖然攤位不大，但來的代表都是層級夠高的執行階層，可以講好多東西與工作流程，所以這是今天我交談最久的一個攤位，算是最大收穫之一。
其中一位資深代表就曾經參與PFG-2的設計修改工作。他說，台灣海軍接收的美製封存軍艦，啟封(reactivate)跟升級，Gibbs & Cox都會參與，因為一開始這就是他們設計的船艦。
Gibbs & Cox有許多合作伙伴，遍布世界各國。像是水槽測試時，會利用美國本土學校或海軍NSWC的船模測試中心，或者送到歐洲。
問到台灣輕巡防艦，現場有一位看起來較為年輕的代表，實際上就是Gibbs & Cox負責台灣輕型巡防艦設計團隊的project leader，讓人非常驚喜。他們證實，Gibbs & Cox給台灣輕巡防艦案的設計是「clean sheet」，基本根據台灣海軍的需求從頭開始。這讓人稍有驚訝，但也不是特別意外；本來以為，台灣輕巡防艦時程緊迫，台灣海軍應該會至少拿出一些東西作為基礎，但目前看來Gibbs & Cox拿到的是非常初步的東西。
現場牆上有列出Gibbs & Cox船艦設計工作的主要步驟：
1.概念設計（Concept）
2.可行性研究（Feasibility）
3.初步設計（Preliminary）
4.合約設計（Contract）
5.細部設計（Detail Design）
當然，在研發過程中，這些步驟往往會在客戶與機構之間反覆，例如到後面階段時前面需求又改，因此一堆程序得從前頭再改。
現階段，Gibbs & Cox是在Preliminary階段，而先前台灣海軍給他們的只限於Concept以及一些Feasibility的東西。
問到台灣報載輕巡防艦希望在2023年內開始製造，這位project leader認為不可能，他認為至少會發生在明年（2024年）中，目前設計成熟度談不上開始製造（其實這也不算是太意外，如果今年就能開始製造那才是稱奇了）。而且，他表示目前還沒有開始長期備料。當然，目前時程還是第一艘在2026年完成，他說這個時程非常有挑戰性；然而，他們也說，沒有一個造艦案是不具挑戰性的。他們認為，最關鍵的是客戶完成造艦計畫的決心，有決心最後一定能成功，其他如中間過程、進度這些都是其次。
這兩位Gibbs & Cox主管認為，中信是不錯的船廠；雖然這是它們第一次造戰艦，但他們先前造過很多海巡艦，而第一艘作戰艦艇只要通過learning curve，所以也沒什麼。當然，不是CSBC得標，大家多少都有點意外，他們認為可能CSBC其他任務太繁重了。
不過，對於輕巡防艦一些具體規格，例如目前排水量到什麼程度、有沒有機庫、關於雷達以及垂直發射器，他們就沒有正面回答了，畢竟他們只是中信的合約商；他們有說，Gibbs & Cox是服務船廠的，不是服務海軍。
而問到當年台灣打算用PFG-2的小神盾，兩位倒不是很清楚，因為沒有深入參與。而關於西班牙的神盾巡防艦是否有用到為台灣的設計，那位現在領導台灣輕巡防艦設計的leader說不太清楚，當時他調去澳大利亞的巡防艦案（其實也就是西班牙過來的）。而且他們說，一般而言，各國會有一堆「防止他們的設計被廠商轉用到其他案子」的機制，例如神盾艦就完全是美國海軍擁有的東西，管制得很嚴格；其實也就是客戶擁有這個專案成果的知識產權。
現場展出一些現代化3D船艦設計流程的圖，而基本上Gibbs & Cox也算是實現無紙化流程了；而先建好的3D模型也能用平面顯示器展示或者虛擬實境技術呈現給客戶。施工時，詳細的3D建模使得建造人員直接知道結構怎麼造、裝備裝哪裡，不用再推敲計算，所以更有效率。
現場螢幕有展現一艘船艦的內部掃描建模，一問之下原來是那艘有名的美國大西洋高速班輪合眾國號（SS United States）。Gibbs & Cox目前正在參與把該船轉型為商業用途（旅館、百貨之類）的項目；我問了下說這艘船內裝都已經拆光，不是已經很難保存了？而他們說這樣反而更方便之後的改建。看起來合眾國號的改建再運用模式會不同於瑪麗皇后號，當然早已失去內裝，在歷史保存上就價值大減，所以內部就可以放手從頭建造。Gibbs & Cox的代表說，合眾國號目前船體資材狀況良好。
那位負責台灣輕巡防艦的leader說，目前他還沒不需要長期派駐台灣，主要還是在Gibbs & Cox位於維吉尼亞州的本部。當然，等建造工作開始之後，他認為可能就會常駐台灣了。
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Posted - 09/16/2023 : 23:01:58
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4.L3Harris
有問到該公司參與台灣IDS潛艦以及輕型巡防艦的項目。負責海軍相關的業務說，台灣IDS潛艦上L3Harris提供很多東西，不只是潛望鏡，整個伸縮桅杆系統還有上面許多裝備都是他們的（但具體哪些他就沒說了）；此外，還有整合通信系統（Integrated Communication System，ICS）、整合平台管理系統（Integrated Platform Management System，IPMS）以及許多機電/輔助設備。當然，具體型號或者是給台灣的潛望鏡跟美國核子潛艦的潛望鏡的差別，他就不能說了。
而輕巡防艦方面，他說L3Harris也會提供類似的整合通信、平台管理、機電等設備，而他還說有VDS聲納（稍後問雷松的業務，則說目前還沒決標）。
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Captain Picard
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Posted - 09/16/2023 : 23:02:59
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5.RTX（原雷松）
是下午去參觀的（因為上午沒找到他們攤位），當時他們正在收攤。在攤位上的是一位在台灣的高階的主管，也曾經在國軍服務，也聊到蠻多深入的東西，收穫挺多。首先當然是先聊雷松改名成RTX的緣由，原來是跟UTC（United Technologies）合併，旗下幾個事業體（包括普懷引擎）重新整理，集團名字是RTC，雷松還在；只不過，原本雷松顯眼的紅色商標改成黑色，讓人很不習慣，也導致他們準備的紀念品這次都不能用，因為都還是以前的。RTX原本沒有打算參加這次台北航太國防展，最後臨時加入，因為作業倉促最後只能跑到比較偏遠的攤位，也不像過去一樣能帶來諸如愛國者飛彈模型、刺針飛彈全尺寸模型等（這位主管說，本來他想帶刺針飛彈訓練模擬器，使用VR眼鏡的）
關於台灣潛艦案，他透露最初雷松其實沒打算來競標潛艦戰系，認為必定是洛馬囊中之物（因為洛馬已經拿下劍龍潛艦案）；但台灣海軍策略上希望有競爭對手來增加議價籌碼，所以雷松就拉進來了。到最後，數位聲納系統就由雷松獲得；雷松的水聲裝備後端管理系統是以MS3為基礎（他說「3」唸的時候或用是Cubic；MS3是Modular Scalable Sonar System，後面三個S）的意思，而聲納陣列的水聲換能器陣列是Teledyne的產品。上網一查，MS3是雷松很多關於水下水生設備的後端系統架構，用在許多相關領域，例如美國海軍ACTUV無人水面載具的艦載聲納。
IDS潛艦上的聲納系統包括艦首主/被動陣列聲納、長條側面被動陣列聲納等，艦上總共有約30種水聲裝備；雷松提案還包括拖曳陣列，不過原型艦沒有採用，這些都跟報載吻合。
而關於輕型巡防艦，雷松原本打算提當時為美國海軍開發的新系統（也就是AN/SQS-62），但後來被美國海軍取消，所以就不提了。事實上，雷松這套新聲納的水聲系統完全沒問題，只是拖曳系統出了點問題，這位代表說其實也只是不合美國海軍的標準，但實際上還是可用的。他透露，美國海軍取消計畫後，雷松有轉而向中科院提議繼續合作，不過目前沒有進展。他認為中科院投資加入這個項目，等以後有客戶了，中科院不僅可以獲利，而且水聲領域實績上就多了RTX一個，立刻就能上檯面了。
而更進一步，過去中科院的聲納系統科研項目，就是跟雷松合作。提到巡防艦案，他說過去雷松早就有接觸台灣海軍跟中科院，有許多提案；說到這就有許多感慨，他覺得台灣軍方高層很多都還是陸軍「大老粗」的思維，對於工程項目發展週期沒有概念，都是要求盡快獲得成品。而中科院為了爭取預算，都一定會說他們「做得到」，但是軍方給的時間跟經費都不夠；例如聲納研究等可能是10年功夫，而上級要求五年就做出可用系統。結果，因為時間壓縮太多，中科院只能「先求有」，做出來之後軍方就自然嫌「不夠好」，到最後錢跟時間都花了，最後軍方不要，還是跑去買外國貨；其實，這就是飛彈巡防艦跟迅聯戰系的寫照。他說，雷松曾建議台灣海軍跟中科院，前兩艘可以就直接用雷松的戰系等裝備，給中科院比較足夠的時間研發，而且前面船艦先用國外系統，中科院從中也可以慢慢學。但是中科院都說「我們可以做」，所以全部給他們做，做出來就被用戶嫌不夠好...陷入這樣的惡性循環。
而對於多久時間後有什麼樣的需求，台灣軍方未雨綢繆的研究也不足；他舉例現在對岸無人機發展已經到今天這個程度，但台灣軍方目前對Ⅲ級以上無人機沒有對抗能力，只能丟石頭。對於將來若干年的需求，早該規劃幾年內需要擁有這樣的能力，看是要自製還是先外購；而現在台灣軍方就像是「要上廁所了才急著去買衛生紙」。
關於輕型巡防艦，他倒是讚許中科院負責承辦拖曳陣列聲納，設置明確的1500萬元成本上限，太貴就不用來，這讓事情簡單許多。而目前他提到有L3Harris跟Thales等（Thales稍微貴一些）。雷達方面，他說雷松有提過SPY-6系列，不過那要經過軍售程序，變數太多；雷松甚至提過只有四個RMA的超輕量版本（還沒有實際發展），不過因為台灣現在急著要用現成貨色，所以就英國Artisan了。
而雷松目前也有著眼於台灣未來可能的獵雷系統，因為獵雷艦搞砸之後，他估計台灣一段時間沒有勇氣從頭開發一整艘獵雷艦。因此，可行的方案就是部署無人系統，他提到雷松正在開發的Barracuda系統（明年要參與美國海軍競爭），結合雷松現有AN/AQS20獵雷聲納跟中和（Neutralize ）水雷的無人載具等（可能是部署在一個無人水面載具上）。
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Edited by - Captain Picard on 09/17/2023 18:52:53 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 09/16/2023 : 23:08:27
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台灣這邊，海發中心首次展出救難艦模型，算是比較大的亮點。首艘救難艦已經低調地舉辦了下水儀式，是海軍司令參加，外界都沒有具體新聞。而關於輕型巡防艦，他們目前跟Gibbs & Cox比較沒有直接接觸，對口還是中信，而Gibbs & Cox算是中信的下包合約商。
國防大學有一個磁流體無轉動推進器基礎研究項目，是挺有趣的。
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海軍大氣海洋局有展出一個「水下滑翔機」，是無動力的水下載具，由海洋局向國工會申請經費後在2020年3月展開，委由貫閎科技公司發展，經過多次港邊與海上測試後，2023年4月交付大氣海洋局使用。此滑翔機設有各種水文探測裝置以及導航控制裝置，後部設有一根天線，能照設定的航路航行（透過控制面操作）以及定期上浮，上浮後傳遞探測資料以及接收下一段航行的修正指令。「水下滑翔機」最大操作深度能到500公尺，能在海上連續操作1個月以上，最後可以在電力耗盡之前設定上浮回收位置。
有詢問一下海軍大氣海洋局，類似計畫跟其他單位（如中科院）的合作模式；在場軍官說海洋局主要負責業務是跟海軍作戰相關的水文資料蒐集維護，所以如果要研究水雷反制作戰裝備不算是他們業務；而海軍大氣海洋局的任務也跟非海軍的國加海洋研究院等任務不太一樣，後者更多學術研究，所以海軍達觀號主要也用在海軍水文資料研究，而國科會的研究船隊就是用於更多國家或學術界的科研任務。
在場的長官說，大氣海洋局有需求開發任務裝備時，不限於跟中科院，可能就直接找國內外廠商合作；因為他們要的是能用的裝備，而不是研發案。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 09/17/2023 06:20:33 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 09/16/2023 : 23:22:52
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那個海用無槳式推進器有個學術名詞：Magnetohydrodynamic drive
最有名的就是日本那台Yamato-1實驗船 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 09/16/2023 : 23:59:13
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真是詳細要給個讚!!!!
英國的旋轉陣列雷達，最好能在本土建立維修能量，甚至引進合作生產，到時候塔江級後續艦，海巡艦艇，甚至成功級的第二面對空搜索雷達，康定升級，還有玉山艦升級等等都能用到。
BAE APKWS II威力有點小，如果是引進BAE SDB II那就不一樣了....可惜沒展出。
台灣會需要的是動力型的SDB II，多模式引信可對付動態目標，加了動力後射程可以輕易破百，可以當成廉價的魚叉來用....同樣是F-16那掛彈數會比掛魚叉多很多。
中科院在雷標機上有進展，雷射導引引信可能也快出現了，所以國產的導引火箭很可能會搭配無人機使用....。除非有非買美製雷射導引武器不可的理由，要不然陸軍可能不會想去買。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 09/17/2023 00:08:22 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
504 Posts |
Posted - 09/17/2023 : 02:09:23
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| SDB是波音產品，SDB-II是雷松/RTX產品 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 09/17/2023 : 03:25:36
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感謝CP大分享，希望輕巡設計不要太草率
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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dasha
版主
41798 Posts |
Posted - 09/17/2023 : 07:55:37
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"工程項目發展週期沒有概念"與"要上廁所了才急著去買衛生紙"其實是兩個不同層次但結果差不多的問題:"要上廁所了才急著去買衛生紙"是因為沒有充足的長期戰爭思想規劃,也缺乏需求制訂實務,浪費太多時間在短期問題與政治問題上;"工程項目發展週期沒有概念"則是採購太多研發太少產生的問題,習慣買成品就不知道自己研發多麻煩.
大氣海洋局是值班作業單位,即使業務已經接近研發,但只有派出去進修的人才有時間去做研發,不過作業多半是與學術圈有關,所以東西很少找軍火界研發.另外,會展的東西應該用幾年了...... |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1908 Posts |
Posted - 09/17/2023 : 12:43:45
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不愧是Captain Picard大大
洛馬側背板的加拿大-智利-紐西蘭艦艇是隱藏考題
問了可以拿神秘小禮物
這回F16帽子幾乎只送軍方人士、貴賓和小朋友，其他成年人想等不容易
我沒能收齊
猛然一看輕型巡防艦的重要項目，就分散在各大廠，也許正在順利整合
可惜技術人員(老外工程師)，待到第三日的不多
如果涉及專門類別和技術性，可能會等不到 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 09/17/2023 : 18:43:32
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quote:
Originally posted by Captain Picard
5.RTX（原雷松）
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關於輕型巡防艦，他倒是讚許中科院負責承辦拖曳陣列聲納，設置明確的1500萬元成本上限，太貴就不用來，這讓事情簡單許多。
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這在政府採購是很基本的操作,能被讚許似乎暗示他國建案成本失控的原因?
(預算金額和預計金額通常要公開,考慮之前也買過拖曳陣列聲納的話,應該估得出來)
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 09/17/2023 : 19:06:27
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quote:
Originally posted by Captain Picard
海軍大氣海洋局有展出一個「水下滑翔機」，是無動力的水下載具，由海洋局向國工會申請經費後在2020年3月展開，委由貫閎科技公司發展，經過多次港邊與海上測試後，2023年4月交付大氣海洋局使用。此滑翔機設有各種水文探測裝置以及導航控制裝置，後部設有一根天線，能照設定的航路航行（透過控制面操作）以及定期上浮，
水下滑翔機應該沒有控制面,而是靠內部重心改變(可動壓艙物?)改變姿態 |
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Forwell
新手上路
54 Posts |
Posted - 09/18/2023 : 17:59:54
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照輕巡這樣的進度，不知道上朱9月底會掰什麼新聞出來
每放一個消息，Youtube就多一堆煞有其事的影片讓網友們high翻天
然後沒見到立委翻桌的資訊，搞成這樣不可能不被質疑吧 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 09/19/2023 : 13:26:12
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quote:
Originally posted by Forwell
照輕巡這樣的進度，不知道上朱9月底會掰什麼新聞出來
每放一個消息，Youtube就多一堆煞有其事的影片讓網友們high翻天
然後沒見到立委翻桌的資訊，搞成這樣不可能不被質疑吧
翻什麼桌，合約都簽了，剩下的只有完成造艦案的決心意志而已，如Gibbs & Cox的人說的一樣
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 09/19/2023 : 13:52:34
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2500沒什麼翻桌的可能
就是看進度會多快/慢，2024能開工就可以了
好消息是「clean sheet」，至少不是拿一個舊設計來急造
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/19/2023 13:56:30 |
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2023世貿航展筆記
