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 標題  |
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kmleu
路人甲乙丙
1027 Posts |
 Posted - 12/01/2023 : 16:06:29
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| 本島海軍沒軍迷那麼闊氣派潛艦應對灰色衝突，等潛艦陸續完工服役再來觀察還不遲，如果本島潛艦能繼續造下去 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1445 Posts |
Posted - 12/01/2023 : 16:27:11
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quote:
老美一票飛彈防禦系統(THAAD, GMD/NMD)的防護範圍通通只剩30km??
THAAD是一個射高有150km， 防禦範圍200多km的系統。 至於NMD，世上幾個國家做出NMD等級飛彈？？
台灣的科技水準， 是射高70+km的增程弓三還在“發展中”， 請問到150km等級還要努力幾年？
就算美國不賣SPY-7， 台灣自己造個1萬噸船殼， 把幾台海弓三PESA放上去，把100枚海弓三放上去， 那立刻就有艦隊反飛彈能力了， 這只是想不想做1萬噸的問題，想做明天就能做， 潛艇都願意花500億， 1萬噸水面船殼算什麼？
1萬噸水面船殼是保證能做出來， 射高150km飛彈則是技術問題了， 不是想做就一定能做的出來。 如果中國水漂彈是即刻的危險， 我覺得選擇不多。
而且THAAD防禦範圍確實不大啊， 射高150km都跑到大氣以外了， 台灣再花10年能未必能研究出來， 搞出來防禦範圍也才200km多， 台灣艦隊戰時也不保證一定不出這個200km範圍啊。
反觀射高只有70+km等級的飛彈， 只要能帶在船上走， 就算一路跑到關島， 對彈道飛彈和水漂彈也都有防衛能力啊。 何必反對讓軍艦有反飛彈能力， 非要限制在陸地上？？ 軍艦是應該要能到處跑的， 不是鎖在陸地附近的。 考慮到攔擊消耗CP值， 射高70+km等級的飛彈， 一定比射高150km等級的飛彈便宜， 你依靠純陸基防衛的構想， 甚至不一定是廉價的選擇。 (用增程標6就能幹掉的水漂彈， 你非得用THAAD等級去打， 僅僅因為你不想造大船)
quote:
3000噸的船同時安裝少量大型防空飛彈及類似+0dB的單面雷達(例如某種EASR同等品)似亦有可能， 或許是最大化"能打東風"船艦數量的方式
3000噸的船， 頂多帶16-24發VLS， 扣除8發給ESSM/劍二的額度(除非這船放棄自衛能力)， 海弓三只有8-16發。
人家若知道你的戰術就是3船防空核心， 每船負責120度， 而且沒有CEC提供各船火力協同的能力， 對方只有選一個扇面集中攻擊， 打20發以上就破防了。
與其3艘3000噸， 不如一艘9000噸神驅水準的船， 360度固定盾， 90發VLS， 想帶80發海弓三都可以。
你得提議， 是單一扇面20發就被破防， 而真正9000噸反飛彈艦， 可以360度擋下4波20發的攻擊， 那這種3艘3000噸的設計， 到底省錢在那裡(需要人力可能還更多， 因為雷達， 動力等等系統維護人力， 三船就是三組人馬)。
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ki1
路人甲乙丙
5731 Posts |
Posted - 12/01/2023 : 20:27:25
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
3000噸的船同時安裝少量大型防空飛彈及類似+0dB的單面雷達(例如某種EASR同等品)似亦有可能， 或許是最大化"能打東風"船艦數量的方式
3000噸的船， 頂多帶16-24發VLS， 扣除8發給ESSM/劍二的額度(除非這船放棄自衛能力)， 海弓三只有8-16發。
劍二/ESSM不必然占用VLS,比造塔江/玉山裝在反艦飛彈發射架/專用斜射架上亦可
(反潛型輕巡亦提及要能把反艦飛彈換成劍二)
quote:
人家若知道你的戰術就是3船防空核心， 每船負責120度， 而且沒有CEC提供各船火力協同的能力， 對方只有選一個扇面集中攻擊， 打20發以上就破防了。
與其3艘3000噸，不如一艘9000噸神驅水準的船， 360度固定盾， 90發VLS， 想帶80發海弓三都可以。
你得提議， 是單一扇面20發就被破防， 而真正9000噸反飛彈艦， 可以360度擋下4波20發的攻擊， 那這種3艘3000噸的設計， 到底省錢在那裡(需要人力可能還更多， 因為雷達， 動力等等系統維護人力， 三船就是三組人馬)。
如果造成30km限制的技術問題無法解決
(不像長程防空飛彈能把數百公里內的飛機壓到低空)
4艘9000噸反飛彈艦只能張4座傘
換成12艘的話,若允許不同對各種船團/地面目標的保護程度不同,則能讓更多目標受到反彈道飛彈/極音速武器防護,不至於像烏克蘭近期狀況,
少數系統保護範圍外等同供這類武器自由攻擊
不同的心理效應或許也是省錢的地方
例如只有四艘(或更少)時為了避免各種原因失效,往往要求過高
但有一大堆(例如十幾艘,甚至幾十艘)時,則可以降低要求 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4561 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
2911 Posts |
Posted - 12/01/2023 : 21:28:06
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所以優先發展相對好造好加大的陸基系統
更有效益嘛
最差最差也頂多是系統直接跑路躲貓貓，生存率還是比無處可藏只能等死的巨艦好
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Edited by - oneeast00 on 12/01/2023 21:31:22 |
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ki1
路人甲乙丙
5731 Posts |
Posted - 12/01/2023 : 21:31:21
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quote:
Originally posted by oneeast00
所以優先發展相對好造的陸基系統
更有效益嘛
陸基系統保護距離顯然受限,船不會憑空出現在台灣幾十公里內 |
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cph0516
路人甲乙丙
5152 Posts |
Posted - 12/02/2023 : 06:58:54
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土共版匕首
還是匕首
匕首飛彈在愛國者防禦系統.早就被攔截爽歪歪
更別說
要飛到1000km以內.才有機會出手
這時美軍次世代隱身戰機
已經鎖定轟六很久了
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cph0516
路人甲乙丙
5152 Posts |
Posted - 12/02/2023 : 07:03:41
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船是不會憑空出現
但軍艦大船出港.必定會被發現
當軍艦出港的那一刻起
就必定會被海洋間諜衛星追蹤 |
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waffe
我是老鳥
7134 Posts |
Posted - 12/02/2023 : 07:46:00
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防空以外海軍應該認真考慮往船上疊岸轟的功能，以火砲論目前的76砲跟我的右手一樣只能自慰，大口徑的五吋砲目前基隆級上面的也跟我右手伺候的老二一樣屬於短的老二。小日本的5千噸等級的護衛艦最上級最讓我想上的就是配置了最新型的Mod4 MK45，以台灣論抵近土共沿海打砲雖不是啥一定要幹的蠢事但如果離島備佔這種岸轟的功能就很需要了。而另一點就是老美的驅逐艦都是具有岸轟功能扛著戰斧到處晃的腳色，我軍要做源頭打擊部屬移動的岸基打擊兵力雖說不一定能打到什麼但軍事上只要對方有了啥對方就必須具有反制能力，說白了就算不一定能打人但噁心你與製造麻煩是沒問題的。
以目前已經有了垂發論最直接的就是把雄二這東西給放大拉長到戰斧的大小，我軍就算不一定有老美的GPS導航但打個幾百公里的射程只要有夠水準的陀螺儀命中港口還是機場還是基地設施這種東西還是沒問題的(大陸沿海一堆的各種發電廠)，而戰斧的大小重量也沒超過雄三的等級，塔江艇也能扛著八枚躲在海岸或是漁港內機動的往對岸丟飛彈。以雄二E增程型的水平論足以反封鎖土共的上海與廣州這兩大港口。
岸轟型沱江........
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 12/02/2023 : 08:55:58
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quote:
Originally posted by Dr Evil
原來早已證實
https://www.cna.com.tw/news/firstnews/202012050021.aspx
這等於是把舊聞當新聞報,2010年美國就已經確認老共反艦彈道飛彈形成戰力,2018年連水漂彈都形成戰力......
所以要注意,美國海陸為何會放棄MBT?千公里火炮與飛彈為何要研發?那都是因應這些變化......
MistOfWar兄與oneeast00兄的爭吵內容,陸軍海軍之間吵了至少50年,而其中的關鍵就是,"戰時台灣要不要維持離岸20公里以外的航線",不維持,那敵軍就會用封鎖的方式餓死台灣;要維持,那就是拚燒錢;第三條路是不維持但裝作要維持,那就是只買數量不足的唬人用有反彈道飛彈能力大艦.
不要講靠陸基系統保護離岸超過20公里的運輸船隊,本位主義加上缺乏非專業知識,不要說敵我識別,雜波識別都有問題.
至於無關反彈道飛彈的4530/2500噸中小型船隻問題,最近一季回頭去看荷蘭獨立戰爭到拿破崙戰爭之間的海軍發展才知道,那是荷蘭法國葡萄牙這幾個海軍碰過,但英美沒碰過也不知道該怎樣處理的問題,最近烏克蘭到羅馬尼亞之間海域的海戰,也是這種問題,(極端性)淺水區作戰.
這種區域的問題水淺是其次,淤積很快而且變化很突然才要命,一年平均淤積就是1公尺,而且極端值就是一個暴風颱風下來直接增減5~10公尺,沙洲兩天變可通行萬噸艦水道,或水雷區兩天變成地雷區,都不希罕.
雖然這種區域大部分離岸很近,除非烏克蘭西南部這種有聶伯河到多瑙河等多條水系運沙的地區會寬到例外,否則不要說岸基飛彈,甚至就在17世紀末那種鑄造炮的射程範圍內,理論上船隻沒甚生存餘地,但每次都是實戰後才發現有必要用到船,有點像一戰期間陸軍理論上用輪型車但實戰後擁抱履帶車這樣,特殊環境下意料之外的好用,甚至進一步把戰爭主軸帶向這種特殊環境作戰,Fregat/Corvette/Torpedo Boat這些艦種,都是這樣演化出來的.
羅馬尼亞/烏克蘭/伊朗/俄羅斯波羅的海艦隊搞這種環境的船,小弟能理解,為何台灣現在會主推這種船,甚至連微突艇這種東西都冒出來,小弟還不確定,但小船化的趨勢,或許要往這個脈絡去看.
至於網速沒到CEC層級能否讓防空艦靠連線作戰?要看目標速度,彈道飛彈與超音速飛彈應該是不行,美英的Link X/Link 11實作經驗是針對1960年代的超音速戰鬥機,大部分時間以次音速巡航,接近目標才超音速衝刺靠笨炸彈反艦的傢伙. |
Edited by - dasha on 12/02/2023 09:05:45 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1445 Posts |
Posted - 12/02/2023 : 13:12:05
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劍二/ESSM不必然占用VLS,比造塔江/玉山裝在反艦飛彈發射架/專用斜射架上亦可(反潛型輕巡亦提及要能把反艦飛彈換成劍二)
問題3000噸級艦， 能裝24 VLS已經太樂觀了， 台灣現在的3000噸級艦原圖， 在犧牲艦體聲納的情況下只能裝8 VLS, 3500噸的康定改良也只有30多枚海劍二(也是約8個MK41 VLS 的空間)。 這數字還是用輕量級997雷達的情況， 換0dB旋轉AESA， 重量只會更重....
就算0dB旋轉AESA能裝上去3000噸級艦， 這小爛船那麼可憐的VLS載彈量， 對得起那部雷達嗎？？
quote:
4艘9000噸反飛彈艦只能張4座傘
換成12艘的話
我又沒說只靠4艘大船反飛彈。
台灣現有防空艦， 是10成功+4基隆，總數14艘。
90年代西班牙， 90年代美國， 與台灣一樣都有相當數量的派里。
但現在美國要用7000噸星座取代當年的派里位階， 西班牙也用6200噸級的F100/F110取代當年的派里位階。
神盾0dB級雷達，是未來防空艦最基本的要求了， 台灣沒道理不像美國和西班牙一樣， 用類似規格的防空軍艦取代派里。
至於4基隆， 本來就接近萬噸艦， 未來同樣用4艘萬噸艦來取代基隆， 成為支隊防空核心， 根本只是維持現狀， 有什麼好心理抵觸的。
quote:
所以優先發展相對好造好加大的陸基系統
更有效益嘛
還是那句話， 明明增程加強版的愛三/標6/弓三就能對付的水漂彈， 你非要用THAAD打干嘛？ 還要害海軍只能困在離岸200公里的THAAD防禦範圍內。
而且你看看東部地形， 能放幾個防空飛彈連？ 台灣未來是18弓三+9愛三， 但大部份集中腹地較大的西部， 在東部， 弓三連頂多3-4個， 愛三頂多2-3， 外加一些機動劍二。
東部地形永遠無法像西部那樣， 想擺20-30個以上的飛彈連都可以(每個都需要3個機動陣地)， 但如果有4個萬噸+10個星座， 等於在東部外圍放上額外14個長程飛彈連， 整體防空實力就追上甚至超越西部了。
東部各戰力保存基地及外圍海域很可能就是攻防重點， 不靠海軍艦隊， 花東那種狹小， 且被山區遮蔽的環境， 打死也放不下那麼多防空單位
而且陸基防空飛彈的罩門就是只有一部視野受限的雷達， 人家從西邊射幾枚水漂彈， 東邊來幾枚空射匕首， 你陸基防空飛彈要打那邊？ 防空艦擺東邊， 就直接解決這種問題了。
美國關島防衛計劃， 也是打算派幾條神盾艦往威脅方向前推的(因為有關島大型SPY-7 pass forward戰情資料給這些船， 這些擔任“前推射手”的神盾艦甚至可以是老式SPY-1， 不一定需要SPY-6的新船)。 人家都知道不要只依賴陸基系統單幹啊.... |
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ki1
路人甲乙丙
5731 Posts |
Posted - 12/02/2023 : 16:25:55
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quote:
Originally posted by MistOfWar
問題3000噸級艦， 能裝24 VLS已經太樂觀了， 台灣現在的3000噸級艦原圖， 在犧牲艦體聲納的情況下只能裝8 VLS, 3500噸的康定改良也只有30多枚海劍二(也是約8個MK41 VLS 的空間)。 這數字還是用輕量級997雷達的情況， 換0dB旋轉AESA， 重量只會更重....
就算0dB旋轉AESA能裝上去3000噸級艦， 這小爛船那麼可憐的VLS載彈量， 對得起那部雷達嗎？？
以設計廠商對澳洲巡防艦案的說明,台灣的3000噸似乎是8+8FFBNW
3500噸的澳洲版就是32VLS(但沒有艦砲)+6面固定雷達
稍做對比的話,新加坡可畏級則是一面S旋轉PESA+32VLS+艦砲
3000噸雖然有點樂觀,但套用海巡式噸位計算法後似乎還算可行
平時不太需要發射飛彈,但隨低RCS目標逐漸增加,
平時使用高性能雷達的機會大概很多
quote:
quote:
4艘9000噸反飛彈艦只能張4座傘
換成12艘的話
我又沒說只靠4艘大船反飛彈。
台灣現有防空艦， 是10成功+4基隆，總數14艘。
90年代西班牙， 90年代美國， 與台灣一樣都有相當數量的派里。
但現在美國要用7000噸星座取代當年的派里位階， 西班牙也用6200噸級的F100/F110取代當年的派里位階。
神盾0dB級雷達，是未來防空艦最基本的要求了， 台灣沒道理不像美國和西班牙一樣， 用類似規格的防空軍艦取代派里。
至於4基隆， 本來就接近萬噸艦， 未來同樣用4艘萬噸艦來取代基隆， 成為支隊防空核心， 根本只是維持現狀， 有什麼好心理抵觸的。
雖然很舊,但現在的濟陽也是有標一的
也就是4基隆+10成功+6濟陽,總共20艘(參考西班牙則是以前5諾克斯+6派理),
從防空的角度,輕巡或許可以想成接替濟陽的位階,
如果替代成功的要求是神盾0dB級全向雷達,
類推到替代濟陽的要求至少有神盾0dB級雷達運用反彈道/極音速飛彈似乎也很直線
(也就產生N倍的濟陽後代在防空上會不會比相對少數成功成功後代有利的問題
英國海軍從4000噸T42換到8000噸T45,最近又外傳想造一大堆4000噸專用防空艦接替的歷程或許亦可參考)
後者的話,以台灣現在有艘萬噸艦有近似(目前版本)輕巡防艦的防空能力和造價,
卻不知為何頗受許多美方人士牴觸,令人不解 |
Edited by - ki1 on 12/02/2023 16:27:05 |
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cph0516
路人甲乙丙
5152 Posts |
Posted - 12/02/2023 : 16:41:12
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4個萬噸+10個星座
也就400個坑+320坑(最多640坑)
打完一樣要回港補給
但總成本可是超過(20*4+10*10)=180億美金
台灣東邊太平洋.邊是屬於美軍防區
如果美軍不攔截飛彈
那就失去支持台灣安全的說法
SM3每枚高達1200萬美金
SM6每枚450萬美金
SM2每枚150萬美金
裝滿這800~1000個坑
少說要40~50億美金
20*1200+40*450+150*60=5億*4=20億美金
10+20+34=2.6億*10=26億美金
估算一下
海軍軍艦+飛彈+直升機=226+14=240億美金 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2911 Posts |
Posted - 12/02/2023 : 21:06:34
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你看看東部地形， 能放幾個防空飛彈連？
還敢講地理環境?
整天作巨艦夢前
閣下何不先看看台灣的軍港能
停幾條萬噸DDG/CG??
國軍唯一常態停紀德艦的軍港 只有蘇澳+高雄(還只是戰系的碼頭)
其他就是要借商港碼頭
超過6000噸的船能停基隆,澎湖嗎?
你的12條7000+大船和4條萬+噸巨艦要停哪裡?? 夏威夷??
quote:
且陸基防空飛彈的罩門就是只有一部視野受限的雷達， 人家從西邊射幾枚水漂彈， 東邊來幾枚空射匕首， 你陸基防空飛彈要打那邊
莫明其妙的logic
憑什麼認定 只有水面艦能360度接戰，陸基系統一定沒法?
不知道為何閣下眼中的陸基防空系統永遠就只有小小愛國者一款??
防空雷達不只有愛國者 Ok?
能360度滿性能接戰的方案早就實裝+戰備 Ok?
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Edited by - oneeast00 on 12/02/2023 21:58:12 |
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cph0516
路人甲乙丙
5152 Posts |
Posted - 12/02/2023 : 23:31:32
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這種陸基神盾
只是為了降低平時的操作成本而規劃的
至於戰場生存性.跟樂山大佛有拚
台灣能停萬噸的船
花蓮港水深13M
停8萬噸郵輪不是問題
威士特丹號
船身總噸8萬噸
現在的「威士特丹號」是同名的第三艘郵輪
建造者： 芬坎蒂尼集團
吃水量： 8 公尺
船身寬度： 32 公尺
動力來源： 奇異LM2500燃氣輪機
船員： 800人
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ki1
路人甲乙丙
5731 Posts |
Posted - 12/03/2023 : 00:49:26
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Originally posted by oneeast00
quote:
你看看東部地形， 能放幾個防空飛彈連？
還敢講地理環境?
整天作巨艦夢前
閣下何不先看看台灣的軍港能
停幾條萬噸DDG/CG??
國軍唯一常態停紀德艦的軍港 只有蘇澳+高雄(還只是戰系的碼頭)
其他就是要借商港碼頭
超過6000噸的船能停基隆,澎湖嗎?
你的12條7000+大船和4條萬+噸巨艦要停哪裡?? 夏威夷??
萬噸艦不一定長得像基隆級
眾所周知,萬噸的玉山艦能停的地方不少,雖然停在新濱的樣子頗有種有趣的不協調感 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1445 Posts |
Posted - 12/03/2023 : 01:11:13
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台灣現在就有供4艘基隆使用的港口，所以4艘作為未來防空核心使用的萬噸大驅應該沒有甚麼港口問題，kidd來台灣都快20年了。
其他8-12艘 7000噸船，不一定吃水比現在的諾克斯更深（看選用那種聲納），就算更深，真有問題俊深港口就好，按照基隆那個給10萬噸郵輪俊深港口的案子，一個新泊位預算也不超過5億，跟造艦費用比起來根本小小錢，根本就不該有削足适履的想法。
至於4面固定陸基盾，放陸上一定會有生存性問題，美國現在的關島防衛計畫就不採用你圖裡的設計，寧願花較高預算買好幾部能機動的雷達。
按照2014年國防預算報告書，台灣弓三是號稱，造價為愛國者3的1/6，維持費用為愛國者3的1/11。
若如此，VLS 根本應該多多益善，塞滿1000枚海弓三也不需要多少錢 |
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yangly3
我是老鳥
7150 Posts |
Posted - 12/03/2023 : 04:51:44
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quote:
Originally posted by MistOfWar
而且陸基防空飛彈的罩門就是只有一部視野受限的雷達， 人家從西邊射幾枚水漂彈， 東邊來幾枚空射匕首， 你陸基防空飛彈要打那邊？ 防空艦擺東邊， 就直接解決這種問題了。
这个可能有些偏颇咯。台湾岛上覆盖着严密的防空网，而且还会在近期（预计是2024年）升级成为能够整合三军防空能力的联合防空系统（“寰展计划”）
实际上，在规划台湾海军作战能力时，可能要把台湾岛本身就是条空母+武库舰+防空指挥舰的因素考虑进去。
就当下而言，对台湾威胁最大的应该是共军潜舰投射的仿制Club陆攻巡航导弹。由于其可以抵近台湾外海发射，具有突然性与时敏性，其威胁要大于目前已知的共军各类陆基导弹
也因此，装备有舷侧低频被动声呐阵列与MK-48鱼雷等反潜利器的海鲲级潜舰可能更有迫切性。
毕竟防空舰的作战能力可以通过陆基体系来填补---而且空军新增的F-16V战机所具备的打击能力更是防空舰所难以提供的。而潜舰的反潜能力与海上遏阻能力，则是其他军兵种很难匹配的 |
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cph0516
路人甲乙丙
5152 Posts |
Posted - 12/03/2023 : 11:38:05
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台灣飛彈的產量太低
雖然中科院已經擴產.但還是有一些現實問題
引進一些外國飛彈也有好處
基本上比較不容易
被針對性干擾
導致飛彈遇到全面失效的問題
再來就是低空防禦系統
看看烏克蘭
如今靠獵豹防空坦克.撐起重要設施的防空
台灣有少量35快砲
還是需要有更多的低空防禦措施
台灣海岸線1000多km
軍艦部屬在海岸線外5~20km
當作第一層低空防空網
少說要30~40艘600~4000噸各型軍艦
每艘軍艦
低空防禦圈(10~30km)海箭2射程
高空防禦圈(30~80km)海弓3射程
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Edited by - cph0516 on 12/03/2023 11:45:17 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1445 Posts |
Posted - 12/03/2023 : 16:16:21
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yangly3兄貼的圖很能說明問題。
西部那麼多天弓和愛國者基地， 東部就可憐的3個天弓。
而且東部基地， 按照那個圖， 是對來自西邊的水漂彈/彈道飛彈沒有防衛能力， 因為水漂彈/彈道飛彈在經過西部空域的時候， 高度未必已經降低到可以被攔截的範圍， 到達東部上空的時候， 那些佈署在東部的天弓， 雷達又全在看太平洋....
但東部腹地也就那麼一點大， 要像西部那樣堆防空飛彈很難， 我自己的估算， 就算增加整體天弓/愛國者購買量(不犧牲西部的防衛， 不把現在西部的天弓/愛國者調往東部)， 東部最多就是3-4天弓 + 2-3愛國者 + 劍二/NASAM若干， 畢竟每個飛彈連都必須有至少3個機動發射場。
但台灣防空艦數量一直都是10幾艘, 只要下一代防空艦， 都增加反飛彈能力， 那戰時東部就能暴增10幾個長程防空/反飛彈單位。
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台灣應該跟美國攤牌， 如果美國肯賣SPY-7， 那就從星座級開始替防空艦換代(成功級不太值得改良， 用過派里的國家很多， 但這些國家基本沒有改良的優秀案例)。
美國不肯賣， 那台灣就應該開始自建配備海弓三雷達+128 VLS的萬噸大驅， 之所以選擇萬噸大驅開始， 是這些理由。
1. 新PESA系統， 其實適合從比較大的艦體開始放... 美國自己的SPY-1， 也是先放上去近萬噸的神巡， 幾年後再放上去9000噸的神驅， 幾年後再放上去6200噸的F100， 幾年後再放上去5500噸的挪威小神噸。 發展路徑是由大到小， 而不是相反。 技術上是把系統縮小比較難
2. 我一直很懷疑原先台灣計劃的4350噸海弓三雷達， 並不是4台完整海弓三雷達， 也不是2台海弓三雷達， 而是一台弓三雷達， 用高速波導切換器， 分時送訊號給4面弓三天線。 這雖然可用， 但其實是犧牲了每面天線的使用效率(因為其實只有1/4的時間是收發訊號， 其它3/4是發呆時間)。 原本打算在4350噸上使用的海弓三雷達， 為了拚命減重， 我一直懷疑很可能就是這麼幹的。 萬噸大驅的好處， 就是你有設計餘度上的任性空間， 如果需要針對極高速目標， 提升每面天線的使用效率， 你可以選擇放2台弓三雷達， ”背靠背“提供兩面天線訊號(發呆時間變少為1/2)， 甚至更任性設計(直接上4台弓三雷達， 0%發呆時間)。 這是為什麼PESA應該先放在大船上， 因為設計餘度高。
3. PESA是最終應該被取代的， 只有萬噸大艦， 才能在建造時就預留足夠的改良空間。 在建造時放PESA， 到約15-20年後的中壽期改良， 放上AESA， 如同美國現在對舊神驅的SPY-6改良方案(美國計劃把稍微縮小SPY-6， 放上舊船取代SPY-1)。 任何在小艦上放PESA， 又指望中壽期換AESA， 是在砸自己的腳，因為換AESA不只換天線， 電力和冷卻系統基本都要換更重更大的， 在小艦體上預留全部這些升級空間， 難度很高。
4. 時程問題， 如果現在下決心搞4艘萬噸反飛彈大驅， 2年設計，每艘建造時間約1.5年， 等於爭取了8年時間看美國會不會回心轉意賣你SPY-7(因為你已經搞出反飛彈艦了， 給了美國賣”類似產品“的理由)， 也給中科院多8年時間研究AESA。 中科院的最大錯誤就是長期沒點AESA的科技樹， 理論上是AESA的海鷹眼搞了幾年沒下文， 海軍變成寧願買997這個爛雷達也不願再等了(否則拉法葉升級計劃要開天窗了)。 這側面說明中科院的AESA還有很多功課要做。
如果8年以後， 4艘萬噸反飛彈大驅建完， SPY-7或中科院自產AESA獲得突破， 那就不需要擔心5500-7000噸這個檔次的防空巡防艦的雷達問題了(不需要再吵海弓三雷達縮小問題， 直接上這個AESA就解決問題了)。 設計並建造8-12這樣的AESA防空巡防艦， 至少需要另外15年， 正好可以銜接約15年後， 首批4艘防空大驅的中壽期改良AESA升級計劃(直接就有現成/成熟的AESA供升級用)
最差情況， 如果8年以後， 美國軍售AEAS和中科院研發AESA通通失敗， 先建造的這批PESA防空大艦的經驗， 也有助於縮小化， 類似美國在建造了大批9000+噸的神巡/神驅後， 就知道了如何在不太影響性能情況下， 把SPY-1放在6000多噸的F100上， 你讓美國在80年代直接先上SPY-1到6000噸船體， 保證失敗。
因為以上幾點的考慮， 在沒有AESA可用的前提下， 我認為先把反飛彈大艦造出來， 比較合理。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10508 Posts |
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kmleu
路人甲乙丙
1027 Posts |
Posted - 12/03/2023 : 17:07:19
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問個笨問題∼以防空飛彈攔截攻擊本島東岸的彈道飛彈或水漂彈，攔截系統設置於何處可穫獲得較高攔截率？
以花蓮某基地為例，依山而建，陸基攔截系統是要放基地的南方，北方或靠中央山脈這側，雷達系統不會受山脈影響嗎？
若是艦載攔截系統，對應從西方來襲飛彈，雷達應該要向西北或西南方看，要岸多遠才能不受地形影響看得够遠够準？ |
Edited by - kmleu on 12/03/2023 22:30:48 |
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ASMP
路人甲乙丙
1324 Posts |
Posted - 12/03/2023 : 17:30:45
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真的要自製萬噸大驅，其實根本無須考量弓三的PESA，直上強弓的AESA就行了，
因為九鵬環境的關係，中科院的陸基雷達在測試時都已經處理過海雜波的問題，
改為海用問題少很多，而且強弓專案的AESA已經通過作戰測評，
偵測距離500公里也比弓三的PESA來得遠。
強弓專案雷達在九鵬被拍到，當時應該是拿來協助追蹤雷霆兩千火箭的彈道。
https://disp.cc/ptt/Military/1a__0-7j
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Edited by - ASMP on 12/03/2023 17:32:31 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2699 Posts |
Posted - 12/03/2023 : 17:58:39
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雷達在海上會隨著波浪晃動這點還是要處理的，在加上雷達在船上自己的位置也一直都在變化。所以一個陸用雷達要改成海用還是要上艦測試才能抓bug。
打水飄彈道飛彈最有用的預警方式還是在大氣層外設立紅外線監視衛星，抓彈道飛彈跟大氣層摩擦出來的高熱
地面上要偵測必須要好幾個能抓低軌道衛星的雷達去協同獲取目標，如果美國好心一點可以提供他們的衛星預警資料讓台灣有時間調整天弓雷達參數去鎖定的話，攔截東岸彈道飛彈應該是沒什麼問題，有人好心提供預警資料的話。 |
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ki1
路人甲乙丙
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中華民國海軍未來發展討論區32
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