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davidboy
路人甲乙丙
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 Posted - 11/27/2023 : 10:52:28
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俄乌战争很奇怪，俄军的钳形攻势总是封不上包围圈，这次反而从口袋底部发起突击，硬吃坚固阵地；
而乌军总是往三面包围的口袋里送有生部队。
感觉都在选择伤亡最大的打法。
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MCSEG
路人甲乙丙
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gera
我是老鳥
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Posted - 11/27/2023 : 11:26:16
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T90,
俄軍可靠的T90損失是92輛,佔俄軍戰車損失的3.71%.
T90A 34輛.
T90AK 1輛.
T90S 7輛.
T90M 50輛.
T90原本是T72的深度升級版T72BU,因1991年波灣戰爭中T72糟糕的表現,以及政治力因素而另外命名之.
T90在整個1990年代只生產了120輛初期版,至1998年停產,直到2001年接到印度的出口訂單才再次啟動生產線.
出口版被稱為T90S,當年即交貨一批給印度,因此懷疑俄方把初期版略為整修後便出售給印度.
直到2004~2006年間,俄羅斯經濟好轉,俄方才啟動升級為T90A,並獲得俄軍方訂單,
至2011年,總共生產369輛,其中T90AK是其指揮戰車型號80幾輛,認為應該是包括在369輛內,而非外.
印度在2001年買了310輛T90S,其中124(或120)輛由俄方提供,在2001~2002年便交貨完畢,確認俄方拿初期版整理後交貨.
186(或190)輛在印度組裝(90輛是半成品,100輛為純部件),從2003年開始.
(https://web.archive.org/web/20131003061344/http://www.arms-expo.ru/049056050057124054054054.html)
2006年時,印度向俄羅斯採購與法國合作的T-90 Bhishma 1000輛,是T90S的現代化版本,動力增強,並且有法國的熱像儀,增強的反應裝甲.
(事實上就是T90A的印度版,並且法國的熱像儀在印度的炎熱環境水土不服)
(從俄方的說法看來,這1000輛是印度的意向訂單),在2006年10月,印度方面下單330輛T90S(T-90 Bhishma).
隔年,2007年時,印度再次採購347輛T90S(T-90 Bhishma),由印方組裝生產(另一個說法是俄方又交付124輛整車,直到2010年).
可以確定印度購買了987輛T90S,之後2019年印度向俄羅斯又採購一批T90MS,464輛,但尚未交付.
(問題在於要不要採計那1000輛印度本土生產的意向單,事實上T90S印陸軍很愛,但印度民間認為會排擠阿瓊的生產,不管是預算還是生產線(都是由HVF生產))
在2010年以後,俄羅斯軍方停止採購T90A,而轉向性價比更好的T72B3,此外T14的開發似乎也影響到採購意願.
但到了2017~2019年,俄羅斯軍方又轉回到T90上,並因此開發出現代化升級版T90M,
T90M的初始訂單是160輛,10輛新造,50輛由T90A升級,其他100輛不明.
T90S/SA是俄羅斯熱銷的產品,分別是亞塞拜然93輛,阿爾及利亞572輛,越南64輛,伊拉克73輛,土庫曼10輛,烏干達44輛,
總計856輛.
敘利亞的T90是俄方部署/贈送的,約30~40輛.
也就是說,俄羅斯在2020年以後,T90M新造加上T90A,扣除贈與敘利亞,到2023年大約450~550輛左右(不含烏克蘭戰場損失).
這20年間,T90的年平均生產力大約是100輛.
大約1900輛T90都是外銷.
直到2020年,俄軍手上的T90不會超過400輛.
2014年以後,俄羅斯生產T90的效率顯然低落,而2020~21又逢疫情因素.
(在2019年以後,T90就只剩俄羅斯與印度的訂單)
我認為,至少一半的T90M是A型升級而來,至2023年,評估T90M總數200以上,300以下是合理的推論.
(在2022開戰前,俄方的態度就是省錢升級,而不是新造,因此20,21,22三個年度100輛以上,至多150輛被改裝,應該是妥當的,
開戰後俄軍反而難以從戰場上撤出T90A升級)
也因此,T90A扣除贈與敘利亞,已升級M型,戰損,不到200輛,甚至少於150輛,也是合理的.
(我並不認為T90A的生產量存在瞞報,但如果有一些T90A被賣掉,則不是太奇怪,因此俄軍手中現存的T90A可以進一步降低到100輛以下)
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 11/27/2023 : 11:27:56
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1700697225.A.535.html
- 戰甲車仍需求非常大，烏軍最喜愛、需求最高的軍援甲車其實是M113
- 戰甲車對於在前線運輸士兵(包含疏散傷兵)或補給非常重要
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M113出生了一甲子，終於在預設的戰場環境受到遲來的肯定。
小弟我猜測是因為舒適度問題。
因為我曾經在美國的營區開放進去過M2步兵戰鬥車的車體。
我覺得M2步兵戰鬥車雖然火力遠高於M113裝甲車
(M113最多用雙槍架裝一挺五零機槍和一挺MK19四零榴彈機槍
但是M2步兵戰車有一門25mm鍊炮，兩枚拖式飛彈，以及一挺M240同軸機槍)。
但是M2內部空間很狹窄，遠不如M113裝甲車舒適空間大。
並且不知道是不是我的錯覺，我覺得M113的內部成員艙很高挑，我不用擔心頭會撞到車頂
但是M2的壓迫感很大，我覺得身高比較高的人有可能頭部會撞到車頂。
所以我自己其實不太喜歡M2。我覺得M2用來作為反戰車載台或是步兵火力支援平台很好。
(我其實很希望國軍能採購M2 如果價格合適，不過不是配發到機械化步兵連
而是作為反裝甲連的拖式飛彈載台使用)
但是用來運輸步兵的話，我覺得M113可能更適合一些。
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/27/2023 11:30:00 |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 11/27/2023 : 11:33:17
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事實上,這就是俄羅斯軍官團的態度,自軍死傷甚至於是一種KPI,如果自家部隊發動進行沒有死傷,反而會被上層部認為作戰不力,
因此俄軍官目前反而更願意讓部下去死,已證明有在努力工作.
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 11/27/2023 : 14:03:41
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
但是M2內部空間很狹窄，遠不如M113裝甲車舒適空間大。
並且不知道是不是我的錯覺，我覺得M113的內部成員艙很高挑，我不用擔心頭會撞到車頂
但是M2的壓迫感很大，我覺得身高比較高的人有可能頭部會撞到車頂。
不是你的錯覺~~但m113就是戰場計程車!!
美軍m113算塞11人但是不能背大背包還感覺有點擠，我當年帶野戰背包+65k1被塞到m113腳還可以伸直!!
只是被載的時候大家鋼盔撞來撞去!!
體驗十分差，大家都希望改搭兩噸半還比較輕鬆!!
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog |
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
Posted - 11/27/2023 : 14:07:00
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這年頭APC或IFV只要加上防地雷的V底設計，運兵空間都不好看......要不然M113可是遠比M2小很多，竟然讓人有Tiida廣告那樣大空間的錯覺.....XD
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2992 Posts |
Posted - 11/27/2023 : 15:24:58
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M2的原罪是有個雙人砲塔的動力旋轉大吊籃猛吃車內空間....
m2步兵艙設計就是只塞4人....
M113不但固定編制直接少一人(槍手=車長)
標準版還他娘根本沒有旋轉吊籃...
槍手座位就只是一枝沒占什麼空間,甚至坐人後腳下還能擺東西,“生出“額外空間的"高架鋼管椅"...
.
不過M2也算是時代的眼淚...
(RWS尚不被接受..）
現在更好的解法是:RWS..
一張固定座椅+一個操作臺, 遠遠比"帶著人轉"的<砲塔吊籃>,省空間太多了...
例如史崔克..
最經典的範例是
老美連30砲史翠克(其實就是機槍車直接更換大隻RWS)都大膽使用RWS, 也沒有另設專職車長編制
就是機槍換砲,一切照舊....
30砲史翠克照樣能如上配置塞9個下車兵...
無奈望向佈局基本只照抄M2,
各型都只能塞6個下車兵的雲豹...
總結:
好的運兵車/步兵車,
就是不要載人砲塔,不要車內吊籃,
一切重武器+彈藥都給我推到車頂車體外（RWS).....
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Edited by - oneeast00 on 11/27/2023 16:11:46 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 11/27/2023 : 17:20:24
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这不是APC和IFV的本质区别吗？简单称之为步兵车进行比较是武断的。
而且M2只是支援的数量少，在扎布罗热打满全场，现在又被调到阿瓦迪夫卡救火的47旅，他们的M2就非常活跃，一直有影像证据。
顶置炮塔确实是两难自解的好办法，不过这算是2010年代才出现的时髦玩意儿了。
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puppyoliver
我是菜鳥
311 Posts |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1908 Posts |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
504 Posts |
Posted - 11/28/2023 : 00:21:43
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樓上那M2是白板有槍孔的原設計
後來M2A2開始是固定6個坐位
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 11/28/2023 : 08:52:04
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quote:
Originally posted by 冗丙
記得是6個固定座位+1個砲塔旁的活動座位
(可折不影響駕駛往後進出)
你说的是应该是M2A1。
M2下车兵6人，其中一人在吊篮前倒坐；
M2A1下车兵7人，其中一人在吊篮前倒坐；
M2A2下车兵6人，但是把吊篮前的位置移到后仓；
M2A2后期型和M2A3,采用纵向两排长凳。
老美这折腾劲，真的可以报名参加梦想改造家了。
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 11/28/2023 : 09:29:42
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會愛用113的關係應該不是他能屯多少人而是他能在戰場環境下扛多少東西，以前的討論中就扯過沒當兵時看雜誌寫戰場計程車M113覺得那就是一搏殼大餡、汁多味美的靶子，但真當了兵就尤其去了野外就會發現這東西著實的好用。其一旦凡沒了硬實的路面你在多輪的重卡不是卡在坑裡就是在滿是坑的負極產業道路上蠕動，那油門就好像是燒你自己花錢加的油一樣小心翼翼地踩著，然後整台卡車就像船一樣搖來晃去的慢慢爬行，這還是最有有路的地方，一但沒路卡在那裡真的是靠人品。而113/21就爽多了，同樣以前扯過很多次在水泥戰備道上113/21是吃悍馬排氣的烏龜，但到了破碎的戰備道馬上反過來，到了紅土路面你悍馬跑起來一點都不比河馬快。
所以三毛前線那種沒啥路面的地方打野戰想要往前線運人、運食物、運補給等東西113/21這東西絕對的好用，那些椅子其實是礙事的存在，全拔光單車運力不比5噸卡車差(當然你運輕質的除外例如空油筒)，更重要的是他還是鐵殼(我知道是鋁)的，小林源文漫畫中送食物被砲彈追著跑的德軍餐車隊絕對愛用113/21，BOB中如果有113/21老美肯定不會用吉普運傷兵，面對105榴砲以下的各類迫砲113/21的龜殼遠遠比各種輪試車輛堅實，更重要的是他不用路這種東西，除非你故意往泥坑衝不然什麼地方都壓過去，就算是湖與小河都沒問題(還是老話檢查一下艙底排水泵)。
尤其三毛都喜歡拿自動榴彈滿世界亂噴，換成你想開悍馬還是113/21往前線運東西?
之前的討論中也扯過老陸千萬不要把退下來的113/21當廢鐵給堆起來，以前在兵整看過一堆生鏽的120迫砲組與M41...........
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 11/28/2023 : 10:52:47
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美國元老院正在討論對這三個國家的軍援數額,看起來縮減了不少,哭哭. |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 11/28/2023 : 11:10:11
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APC就只是戰場計程車,把人員盡可能安全的送到"戰場邊緣",再讓人員下車"步行進入戰場"戰鬥.
而IFV,也不是那種能直接劈開敵軍防線自己幹進去的猛車.
這就是步兵班普發單兵火箭,步兵排配備反甲組的優點,
敵機械化部隊不可能直接上來就硬吃.
IFV與APC混編,既能壓低建軍成本,也能更有效率的運用資源,因為APC就是載人載貨,它不適合充當IFV,
而IFV要伴隨戰鬥,既不能隨便撤離戰場,車上空間也小得多,就算是無人砲塔,IFV本身也得攜帶更多車載武器彈藥,因此沒有APC那麼方便.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 11/28/2023 : 14:39:20
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quote:
Originally posted by waffe
所以三毛前線那種沒啥路面的地方打野戰想要往前線運人、運食物、運補給等東西113/21這東西絕對的好用，那些椅子其實是礙事的存在，全拔光單車運力不比5噸卡車差(當然你運輕質的除外例如空油筒)，更重要的是他還是鐵殼(我知道是鋁)的，小林源文漫畫中送食物被砲彈追著跑的德軍餐車隊絕對愛用113/21，BOB中如果有113/21老美肯定不會用吉普運傷兵，面對105榴砲以下的各類迫砲113/21的龜殼遠遠比各種輪試車輛堅實，更重要的是他不用路這種東西，除非你故意往泥坑衝不然什麼地方都壓過去，就算是湖與小河都沒問題(還是老話檢查一下艙底排水泵)。
尤其三毛都喜歡拿自動榴彈滿世界亂噴，換成你想開悍馬還是113/21往前線運東西?
並不是貶低M2，M2在火線上是一台好車。
但是要在火線與後方運人運貨，M2那個砲塔就是礙事沒用占空間。
另外M113還有個優點，就是料件多XD
除了美方供貨，烏克蘭也可以全世界找六級廠XD
這對維持妥善率來說，是一大優勢。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 11/28/2023 14:43:37 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 11/28/2023 : 14:44:44
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quote:
Originally posted by davidboy
俄乌战争很奇怪，俄军的钳形攻势总是封不上包围圈，这次反而从口袋底部发起突击，硬吃坚固阵地；
而乌军总是往三面包围的口袋里送有生部队。
感觉都在选择伤亡最大的打法。
我覺得戰場環境可能有很大的影響，無人機+爛泥地
既然俄軍吞不下，烏克蘭也沒有放棄口袋的道理。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 11/28/2023 14:48:42 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 11/28/2023 : 15:38:31
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
我覺得戰場環境可能有很大的影響，無人機+爛泥地
既然俄軍吞不下，烏克蘭也沒有放棄口袋的道理。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
二战东线就是冬季毛子嘚瑟，夏季德三嚣张，春秋两季大家一起在泥浆里猫着。
去年还基本符合这个规律，今年巴赫姆特、扎布罗热春季大反攻（实际夏天才开打）、阿瓦迪夫卡都是在春秋翻浆季发起进攻，已经让二战迷看不懂了。
既然是火力优势的战场，那么三面受敌的口袋内必然按兰开斯特火力方程承受高于对方的伤亡，薛岳的天炉战法就是这个思想。我上述的三场战役，乌军都有长时间不断把生力旅往炉子里填的行为。存人失地，人地皆得；存地失人，人地皆失。况且乌克兰现在已经到了必须谨慎消耗兵员的阶段。
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Edited by - davidboy on 11/28/2023 15:43:12 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 11/28/2023 : 16:13:55
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2023俄烏戰場的甲車密度，比1942差遠了
火力協調能力卻高得多了
我覺得很可以解釋
另外跟據WW1經驗，在經營防線上的防守方，只要交通線能維持，傷亡就還行
所以M113很重要 |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 11/28/2023 : 21:35:40
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T80,
俄軍可靠的T80損失是669輛,佔俄軍戰車損失的26.99%.
T80B 2輛
T80BV 432輛
T80BV-2022 8輛
T80U 97輛
T80UK 2輛
T80UE 6輛
T80UM2 1輛
T80BVM 105輛
T80BVM-2022 7輛
T80? 9輛
T80是蘇聯從T64基礎上研發而來的高端戰車,相對於低端的T72,配備燃氣渦輪發動機,這使得在冬季氣候可以更好的啟動,但缺點就是昂貴.
T80的產量應該是5400輛左右.
做為高端車,在蘇聯軍中享有更好的待遇,大部份的T80量產版B型,並在1985年以後升級為BV型.
蘇聯解體後,俄羅斯繼承了大部份T80,少部份不到一千輛由烏克蘭繼承,不到百輛則由白俄羅斯持有.
俄羅斯手上應該有多達4000輛的T80車系.
T80U是1985年~1987年的現代化T80,它可能是蘇聯時代最優秀的量產戰車.但顯然生產數量並不多,
並且只部署在本土並由俄羅斯全數持有(烏克蘭沒有),直到1990年代為了還債,交付給南韓約40輛T80U,之後也出售給賽浦路斯82輛.
考慮到俄羅斯連T80UE(競標希臘版本)與T80UM2(實驗車)都拉出來作戰,看來俄軍手中的T80U也不多.
在2000年之後T80U有經過一定的現代化升級,子型號為T80UA相當於T80UM1的水準,但看起來並沒有被刻意區分.很可能由於數量不多,俄軍並沒有把重點放在T80U的升級上.
不論是烏克蘭或俄羅斯,手中最多的都是T80BV,但俄羅斯直到2010年代中期以後,才開始現代化工程,即T80BVM,從損失來看,大概五分之一的T80BV被升級為BVM.
所謂的BV-2022或BVM-2022,是指因戰訓而修改部份裝甲佈局的BV/BVM,但我看來,這根本是2022年以後才翻新升級的T80.
俄羅斯上個月宣佈要新造T80,我是不信,因為對俄羅斯根本不利,
並且俄羅斯還有沒有保有T80生產線是很大的問號,在我看來是沒有的.冷戰結束後,俄羅斯有沒有真正的新造量產T80也是個問號,我認為都是舊車翻新.
俄羅斯手中可能還保有庫存2000輛T80,但翻新升級很費資源與金錢,因為它就是用燃汽渦輪.只要這兩千輛的儲存環境差一些,要使它恢復現役所費的功夫,比T54/55,T62還要更難.
俄羅斯之所以這麼宣佈還是因為燃汽渦輪,它的啟動與倒車的速度更快,很受一線官兵好評.
但從翻修升級的車輛損失數來看,它翻修升級的速度數量既不快也不多,宣佈造新車只是打雞血的宣傳居多.
烏克蘭損失了56輛T80BV,佔其戰車損失的8.1%,烏克蘭服役的T80BV據稱戰前總數是265輛+200輛庫存,不過實際上可能更低一些.
雖然烏克蘭是T80UD與T84的生產國,但烏克蘭自己不用,全數出口,有理由認為與懷疑,烏克蘭其實是把手中的T80修改為用柴油引擎出口的UD型,而自己不用.
因為養T80並不便宜,到了2011年,其實烏克蘭本身已經將T80全數停役,直到2014年事變以後才陸續解封給空降旅(實為精銳的地面部隊,沒在空降).
俄羅斯不太可能新造T80,只能翻新.(新造的產能只會更少,翻新雖然麻煩,但總是能給前線更多支持)
T80U系已經消耗得差不多.
翻新會集中在BV型,年產能頂多50~60輛左右.
烏克蘭的情況更糟,
新造T80也是非常困難很不可能,而翻新的產能與庫存車都很有限.
它的能量與資源應集中在T64與T72上.
*烏克蘭其實有濫用資源的傾向,不論是彈藥或用兵,
其實我並不贊成越過聶伯河,保持那個橋頭堡很費力氣,
所以也看得出,烏克蘭各戰區戰線各自獨立,上層部就像老媽一樣必須各個兼顧給奶,而不能把資源完全集中在重點方向.
而各戰區戰線不論是進攻或防禦也都有一定的自主權,不是上層部想死守就死守,想進攻就進攻.
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1908 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 11/28/2023 : 22:14:16
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quote:
Originally posted by davidboy
俄乌战争很奇怪，俄军的钳形攻势总是封不上包围圈，这次反而从口袋底部发起突击，硬吃坚固阵地；
而乌军总是往三面包围的口袋里送有生部队。
感觉都在选择伤亡最大的打法。
烏俄戰爭中雙方兵力密度相對較低,阻止對方機械化部隊運動又相對容易
下定決心撤退的話,用輕便卡車等等相對容易及時跑掉大部
或許把進出通道壓縮到足夠窄,可以火力有效控制,
又在前端製造足夠的衝突,逼迫對方經由通道增源途中放血,是最大化對方傷亡的做法
-照目前的情勢,圍包圍圈是不可能圍的,正面突破又不能突破,火力控制放個血才能有足夠的戰果這樣子 |
Edited by - ki1 on 11/28/2023 22:20:06 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 11/29/2023 : 02:20:09
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阿瓦迪夫卡從10月初開始
這地方
俄軍損失應該有1萬人了
坦克裝甲車100多輛
其他車輛200多輛
火炮200門
然後俄軍戰果慘慘慘.根本是把人當垃圾用 |
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烏克蘭危機24
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