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 國軍與警察事務
 國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論16		  發表新標題  Topic Locked
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cph0516
路人甲乙丙

5416 Posts
Posted - 04/14/2024 :  22:58:36  會員資料 Send cph0516 a Private Message
對於一個肺炎病毒能死百萬人
錯誤政策餓死幾千萬人
來說真的不多

幾十上百萬
海上民兵派來送死就困難?

而且又不一定會死
搞不好登陸區沒軍隊防守
台灣現役軍隊太少
沒辦法做到到處處都有人守
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s10970325
剛剛入門

26 Posts
Posted - 04/14/2024 :  23:49:40  會員資料 Send s10970325 a Private Message
小弟認為民團用處不大，重點是要把甲乙丙後備旅（灘案守備、縱深守備、重要戰力防護跟另外一個我忘記名詞的）的平均戰力跟戰時編制拉高，尤其是個裝、重武器跟單兵反戰車武器都要擴編增強城鎮跟複雜地形守備能力，讓他們可以好好的當“鐵砧”與敵人絞肉，而不是放到岸上當炮灰，在由作為“鐵鎚”的打擊旅、特戰跟陸航進行運動戰，應該可以阻擋北部跟南部的攻勢，而中部缺乏打擊旅，會有點危險
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MCSEG
路人甲乙丙

Taiwan
1910 Posts
Posted - 04/15/2024 :  00:13:31  會員資料 Send MCSEG a Private Message
做好分級和分工吧！

原則上我不鼓勵民團承擔一線、主要戰鬥任務，比較適合作為補充和輔助
打仗除了開炮投彈，需要人手的雜事依然很多：
興建防禦工事，運輸物資，維修基建，警戒和維持秩序，引導避難，大規模傷患救治...

戰爭發生時，民團和警消醫護一陣線比較好，頂多再補充正規軍的人力
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Harvida
路人甲乙丙

3251 Posts
Posted - 04/15/2024 :  10:48:35  會員資料 Send Harvida a Private Message
任何，任何增加戰鬥部隊的規畫，都會進一步惡化部隊的自持力。

一年兵其實惡化了打擊旅的自持力。

簡單的講法，就是「卡車」+「物流士」就是這麼多。（國軍軍卡、動員車輛、國軍後勤單位、強徵的民伕都算）

輕步旅會輕成這樣，跟這也有關係，後勤結合現在的防區正面與縱深。輕步旅的自持力，只要有接觸共軍，估計只有一天。怎麼說呢？

步槍彈一人400發，自攜150發，連屯150，營100發，當連的正面到6公里，拉來的無甲民車民伕，如果拉得到，沒逃亡，送不到機率也比送得到的機率高。集中炊煮飯菜送得出去嗎？較可能送不出去，口糧兩餐，算吃兩天好了。

派出所M16A2的備彈幾發？200發，手槍彈60發，都在所裡，都跟人、槍，我說某個角度看國軍不如民團是有道理的，不是說要搞民團，是國軍太離譜。

48小時就面臨逃亡嘩變的國軍。

https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1705906350.A.BF1.html

不過我不是部長那種，不准海軍反艦飛彈部隊吃到陸軍員額的路線。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

13033 Posts
Posted - 04/15/2024 :  10:48:45  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
其實我對於民團的論點一直是一致的

就是要有基層的"民防組織"(消防治安救災補助)

但是很多人嘴巴講後勤很重要，但是整天想的就是要有槍
對於組織民眾"消防治安救災補助"(這完全不需要槍)，興趣缺缺

實際上與陸軍多年來，"保實戰砍後勤"的心態是一樣的

有甚麼樣的社會，就有什麼樣的軍隊

===
其實戰時普遍發武器，有利有弊，其實也不是沒有優點

2022/2基輔也普遍發武器給民眾

問題是如H大所說的，是國軍太離譜

那就要解決問題啊 解決"國軍太離譜"的問題

而不是把有限的國防預算又丟到另一個新的項目"民團"，

結果"國軍太離譜"的問題難道解決了嗎? 沒有啊

國軍只能撐一天，民團難道能撐更久? 不可能的。

躲起來打黑槍的意義真的很小，尤其是面對輕步兵強權PLA。

實際上俄羅斯除了開戰初期直衝基輔BTG因為輕步兵奇缺，很是吃了不少黑槍的虧

但是你看東線與南線，烏克蘭難道敵後的民眾缺乏武器或者缺乏勇氣嗎? 都不缺

可是有甚麼游擊戰的影響嗎? 沒有

我認為不能夠神話游擊戰的效果。
(阿富汗是特例，台灣不能相比)

台灣現在最需要的是腳踏實地的面對問題
解決"國軍太離譜"的問題

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/15/2024 11:02:50
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fanity
路人甲乙丙

2208 Posts
Posted - 04/15/2024 :  12:02:54  會員資料 Send fanity a Private Message
所以靠派出所200發的M16就可以超越國軍頂超過48小時？
民團就可以靠超時空科技生出補給來？
還是小米加步槍救台灣？
這狗屁不通的邏輯你還要耍多久？

---------------

有病就是要醫
國軍後勤明顯擺爛就是要改正才是正途
而不是發神經的立個民團當符水
以為喝了就可以治百病

----------------

俄烏戰爭的實例已經證明了
直接發槍給民眾那是無奈中的無奈之舉
屬於基輔危機時緊急之舉
最終基輔危機過後烏克蘭也沒打算搞大民團戰爭
而是回歸軍方主導大量建立TDF來進行地區防務
以方便各打擊旅可以靈活調派各前線抗俄
Edited by - fanity on 04/15/2024 12:09:20
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cph0516
路人甲乙丙

5416 Posts
Posted - 04/15/2024 :  12:04:48  會員資料 Send cph0516 a Private Message
戰時發槍給民間
與平時有作戰爭訓練與準備(民間.地方)軍事組織
還是有不少差異的

民團還是可以持有重型武器
只是不多
至於小口徑彈藥平時有準備
是不會缺的

平時
派出所當作民團的調派中心

戰時
人員就轉換到
無人的中小學校
有場地.有空間.也有電(太陽能).更有水(地下水).相關醫療

一個學校
要安置500~1000人不是問題
1000把槍枝(2000萬)
100萬發彈藥(600萬元).每人1000發子彈
配上100枚單兵反坦克武器(400萬)
也不會花太多

對比
一枚飛彈20~100萬美金
一輛裝甲車.坦克300~1200萬美金
投資報酬率高太多

民間軍事組織的個人裝備
就由各單位
地方(鄉.鎮.村)募款或企業捐贈
再去統一採購
Edited by - cph0516 on 04/15/2024 12:11:12
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fanity
路人甲乙丙

2208 Posts
Posted - 04/15/2024 :  12:39:16  會員資料 Send fanity a Private Message
學校放彈藥？
你確定不再多想想？

https://udn.com/news/story/10930/7682057
戰時彈藥儲宮廟民宅？ 國軍「支援協定書」遭批違法

國民黨高雄市立委候選人陳美雅、國民黨副發言人賴苡任今天在國民黨中央黨部召開「宮廟、住宅大樓變彈藥庫？要求彈藥存放在民間，國防部引發民眾疑慮」記者會。
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Harvida
路人甲乙丙

3251 Posts
Posted - 04/15/2024 :  12:52:46  會員資料 Send Harvida a Private Message
真的自持力比較高，200大於150，戰力未必，而且因為加上分局廚房，市區分局轄區小，包飯糰醬菜一定送得到，少則3天，多則一週。輕步旅有兩餐口糧。

陸軍的現狀是全民共業，是美國政客與選民對話的惡夢，美國人智庫的建議不是憑空想的，非常不客氣，確實，等於是說你們的陸軍不如熱情的業餘者，這巴掌不只打在國軍臉上，也打在鄉民與國民的臉上。

民團搞不起來，我當然知道，重點是這句：「任何，任何增加戰鬥部隊的規畫，都會進一步惡化部隊的自持力。

一年兵其實惡化了打擊旅的自持力。

簡單的講法，就是「卡車」+「物流士」就是這麼多。（國軍軍卡、動員車輛、國軍後勤單位、強徵的民伕都算）」

我看電視上爭執國軍比民團強的部長，有夠沒有出息。
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cph0516
路人甲乙丙

5416 Posts
Posted - 04/15/2024 :  15:03:33  會員資料 Send cph0516 a Private Message
平時彈藥不放學校
少量放派出所
大量放在軍事管制區
100萬發子彈體積也沒多大

新式彈藥箱
https://scontent.ftpe9-1.fna.fbcdn.net/v/t1.6435-9/99118559_927364427686100_2766418581729050624_n.jpg?_nc_cat=107&ccb=1-7&_nc_sid=5f2048&_nc_ohc=COBxYfNqpjoAb4o6UBf&_nc_ht=scontent.ftpe9-1.fna&oh=00_AfDflbtJaPlLmaj1QF2DHTxl2lfIyiDNZ3FCjmsznookrw&oe=66442BED

每箱1120發5.56子彈
採3*3*5堆放
一個棧板就5萬發.20個就100萬發
堆疊後
用封箱膠全面包覆.方便戰時緊急運輸
Edited by - cph0516 on 04/15/2024 15:21:03
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Harvida
路人甲乙丙

3251 Posts
Posted - 04/15/2024 :  16:42:26  會員資料 Send Harvida a Private Message
我說動員輕步旅，拿得到這150發嗎？現實是不是不敢驗證？

常備輕步防區太大、人車太少，幾乎可以確定，受壓後撐不到48小時。

更尷尬的提問，機甲部隊的油罐車、卡車、「物流士」，夠嗎？接觸後，多久時間油彈糧可補充？敵火下呢？還是根本沒有驗證過？

只有放棄動員、拉夫、強徵物資給的心理逃脫路徑，停止把所有上陸共軍殲滅的期待，有多少後勤做多少事，陸軍才有救。

律師公會出遊，報名200多個，餐廳說，我們幫你們訂50-150個餐盒，媽呀，後勤到這地步，整個社會還是在堆戰鬥部隊的員額跟武器。
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fanity
路人甲乙丙

2208 Posts
Posted - 04/15/2024 :  16:50:54  會員資料 Send fanity a Private Message
我永遠就是那個問題
國軍全部都辦不到的事情
憑甚麼民團全部辦的到

然後有人還自己閹割把民團該防守的範圍模糊化 迷你化
這種民團有存在的價值？
國軍就必須6KM正面斷絕一切物資運送？

你那狗屁不通的邏輯已經昇華到全面性的胡說八道了
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cph0516
路人甲乙丙

5416 Posts
Posted - 04/15/2024 :  17:19:35  會員資料 Send cph0516 a Private Message
民團組織
專職防守.巡邏.各地區域
鄉.鎮.村.機關.漁港.地方橋梁.等等

裝甲旅.裝步旅(自願役)
攻擊主力.不固守陣地.專門打擊敵方主力部隊

步兵旅(義務役)
防守登陸陣地與要地.機場.港口.重要橋梁.發電廠.水庫.隧道

後備旅(動員需7~14天)
填補戰線缺口.補充義務役需要人力
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yangly3
我是老鳥

7480 Posts
Posted - 04/15/2024 :  18:18:28  會員資料 Send yangly3 a Private Message
又到了不谈政治就没法儿再说下去的地步咯

首先一点，台湾社会对于中国，以及共军的认识，根据政治倾向的不同是有明显差异的

其次就是，这里算是偏浅蓝的社区，对于共军的认知来自于蓝媒的可能要多一些罢

但必须得说：蓝营对于共军的看法，与现实的偏差可能要更大一点。

除开老共本身就让人有些雾里看花以外，蓝营出于维护自身对中路线的需要，有刻意的夸大共军威胁，同时又贬低国军的能力，营造“兵凶战危”的气氛来 --- 而后者，又往往跟民众对“老黄埔”们忠诚度的不信任而混淆起来。

PTT上有称只有45%的民众对于国军的信心。如果属实的话，这可能比老共内部对于国军的信心还要低

顺便提一下：蓝营似乎有意�虓N地要把自己打造成两岸唯一对话管道，以及Peace Maker的形象。

这个必须要说明，两岸间真正的Peace Makers，是米帝第七舰队，以及国军的陆、海、空军。

没有实力做后盾，任何台湾的政治势力都不可能被老共放在眼里，更不可能会被老共邀去平起平坐 --- 实际上，老共最痛恨，最欲除之而后快的，就是台湾的民主政治了。
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yangly3
我是老鳥

7480 Posts
Posted - 04/15/2024 :  18:32:42  會員資料 Send yangly3 a Private Message
回到话题上来

共军内部从来都没有轻视过国军的战力。所以，“万船齐发”等想法早就被认为不切实际而放弃。

共军认为唯一可行的方式，是必须能够完整的投送一个集团军规模的部队才有可能实施武统。

集团军是共军基本的战役作战单元。只有在集团军一级才拥有完整的侦察、指挥、作战与保障能力，装甲、（两栖）机步、炮兵、陆航等功能单元才齐备，可以独立展开作战行动。

低于这个规模的部队没有完整的战力，在国军面前等于是白白送死。

自2017年起，共军的规划是在2027年前具备24小时内实现一个完整的集团军能够装船、出发---也意味着同样能够在24小时左右的时间内完成卸载。

其中一个团级规模的部队，能够在4小时内完成装/卸载，具备初始战力，以保护后续卸载的进行

米军的官方，如国防大学，以及CSIS、CNAS等民间智库皆是以上述标准来作为共军犯台能力的参考
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yangly3
我是老鳥

7480 Posts
Posted - 04/15/2024 :  19:02:54  會員資料 Send yangly3 a Private Message
而对于国军来说，能否彻底击败共军的犯台企图，从来都不是能力问题，而只是决心与信心的问题。

根本原因是自始至终，国军都拥有着足够的火力。而这一点在蔡英文任内八年又得到了充分的强化。

从上千发反舰导弹，到三百余架战机，再到潜舰以及水雷，国军完全有能力将共军的登陆能力用多种不同类型的方式予以遏阻、消灭。不存在着与共军上岸后打持久地面战的问题

另一方面，共军因为缺乏实战经验，盲目模仿俄军进行了合成化改制。而经过鹅乌战争的实例表明，合成化旅、营只具备非常低下的战力，完全�茠k匹配西式联合兵种作战部队的对应能力，等于是自毁长城

此长彼消的结果，就是共军在2020世代之后实际上已经不具备犯台成功的任何可能性了。

对于国军而言，从来都是倚仗火力的。轻步兵等欠缺火力也很难提升火力的军兵种本来就不是国军的建军重点。

在米帝的协助下，有了更强的火力以及火力运作能力之后，以后就更加不会再靠步枪兵来上战场了，只会明确义务役与预备役步兵部队的戒护与守备功能

也就是说国军实际上在作战方面根本不缺人手---或者说要缺，也只缺前观、前管等“高级”兵种，而不是步枪兵。

至于后勤“不足”，那更不是问题了，因为本来就没有打算打持久战。

而且，国军把主战部队都摆在了各作战区的一线，没有留预备队，也意味着是以追求短时间内爆发最大战力为策略的。
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cph0516
路人甲乙丙

5416 Posts
Posted - 04/15/2024 :  20:11:14  會員資料 Send cph0516 a Private Message
問題是人家要跟你打消耗戰
又有多少時間
可以去消耗

就算台灣海空軍用盡全力
能消滅一個共軍艦隊

剩下的海空軍殘兵將面對
還沒參戰兩個完整艦隊.甚至登陸特遣艦隊

加上數千上萬艘的鐵殼漁船
在低防守區域甚至.灰色地帶邊緣測試登陸
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ki1
路人甲乙丙

5871 Posts
Posted - 04/15/2024 :  21:15:12  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by Harvida

任何，任何增加戰鬥部隊的規畫，都會進一步惡化部隊的自持力。

一年兵其實惡化了打擊旅的自持力。

簡單的講法，就是「卡車」+「物流士」就是這麼多。（國軍軍卡、動員車輛、國軍後勤單位、強徵的民伕都算）

既然如此
最簡單直接的方法大概是大幅提升基層的攜行量+大幅降低對後勤的依賴
達到打完前不須補給的目標最為理想
隨意舉例的話:
a.戰車全面輪型化(在期待的持續時間內幾乎不會故障,也省油許多)
並在車外設有數倍儲藏空間+拖車存放燃料/彈藥/食品等
b.8*8卡車上裝155,再擴增儲藏空間+拖車裝滿同上物品
Edited by - ki1 on 04/15/2024 21:16:19
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Harvida
路人甲乙丙

3251 Posts
Posted - 04/16/2024 :  10:48:21  會員資料 Send Harvida a Private Message
按理方法就是增加物流士、卡車、物流中心，或是…像K1說的上班帶3個便當，家裡冰箱買最大的。

不過，砍了物流士、卡車、物流中心，為什麼當年沒有帶上3個便當，買大冰箱，這就得思考了，不知道卡了什麼問題。

現在問題有3個層次，大家得空找資料看看吧：
1.動員輕步動員初始領取彈藥與吃飯的問題。
2.常備輕步攜行量與再補充，還有吃飯的問題。
3.打擊旅卡車與油罐車的數量，彈藥再補充的問題（多了砲彈，非常麻煩）。
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cph0516
路人甲乙丙

5416 Posts
Posted - 04/16/2024 :  12:48:35  會員資料 Send cph0516 a Private Message
以物流來說
不會有太多問題
看看台灣數千上萬家的便利商店

戰爭爆發管制物流業者
軍隊需要的物資配送
基本都做到

至於燃油更不用說
戰爭時期
一但實施軍事管制跟宵禁
加油站.超商.超市
都要派軍警駐守.以防有人打劫鬧事

戰時民團管制重不重要
當然重要
以上都需要軍事組織
中央可派憲兵監督
並讓地方政府去統轄與管理民團
該地區庫存的大量物資

而常備軍跟後備動員兵.主要是戰鬥
並不適合做這些事
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Harvida
路人甲乙丙

3251 Posts
Posted - 04/16/2024 :  13:18:04  會員資料 Send Harvida a Private Message
拉夫、強徵民間物資，基本上國軍就是打算這樣做，以此撐出現在的戰鬥部隊。但就算這層次是成功的，共軍給你時間、民眾不抵抗，還是可能送不出去--動員單位光是彈藥的領取就沒有驗證過。

臺灣的通說是沒有組織的一群人、被脅迫的一群人可在敵火下作業，熱情的自願者游擊戰不可行。美國智庫不懂，我也不理解。
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MCSEG
路人甲乙丙

Taiwan
1910 Posts
Posted - 04/16/2024 :  13:38:11  會員資料 Send MCSEG a Private Message
不然再想一種情況，緊急情況下

假設當地的派出所、村里長或社區館委會

可以拉到30-40個輕壯年(志工)幫忙雜事

或能借調民間的貨卡車、機具，有多方便？
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damau
路人甲乙丙

1265 Posts
Posted - 04/16/2024 :  13:55:05  會員資料 Send damau a Private Message
有關民團，若是純脆服過役的組織起來，加上義消義警一類還説的過去，
若是找到8+9一類的，內閧事小，造反事大，畢竟幫派都是搞利益搶地盤，被對岸買通的機會可是不小.這類人打散到部隊裡還聽話些.
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Harvida
路人甲乙丙

3251 Posts
Posted - 04/16/2024 :  14:11:55  會員資料 Send Harvida a Private Message
民團在臺灣基本上不可行的原因還是在價值，或說民情，臺灣人相信國家的強制，可以讓多數人違逆本性，多過相信身邊看似熱情的少數自願者。

不注重細節、實證…相信國家超過相信自己與鄰里。如果共產黨犯臺成功，不能算是民主法治文明的失敗，而是兩個古老東方社會，大的贏了小的，如此而已。
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fanity
路人甲乙丙

2208 Posts
Posted - 04/16/2024 :  14:20:20  會員資料 Send fanity a Private Message
H兄不要成天只會胡說八道還刻意偷渡概念

要讓民團戰力化根本不可行的原因是民團本身除了所謂的熱情(?)以外壓根沒有任何法源、制度、資源存在
軍隊/政府本就在戰爭時期具有其該運行的強制力量 這是法源賦予的能力
你號稱是律師結果壓根沒看過國防法嗎？

quote:
第 27 條
行政院及所屬各機關於戰事發生或將發生時，為因應國防上緊急之需要，得依法徵購、徵用物資、設施或民力。


究竟不注重細節與實證的人是誰？
Edited by - fanity on 04/16/2024 14:23:46
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