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 國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論18		  發表新標題  回覆本標題
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fanity
路人甲乙丙

2098 Posts
Posted - 06/25/2024 :  16:41:35  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
承前篇 國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論17

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12050&whichpage=17

小毛
我是老鳥

Taiwan
10248 Posts
Posted - 06/25/2024 :  16:56:33  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
就不知道有防彈陶瓷技術，複合裝甲能做到什麼程度？像是20公分厚的複合裝甲，能做到相當於20公分RHA但是重量減半嗎？
這次同步發表人員殺傷彈，看看有沒有機會升級成反無人機/直升機彈藥......(加上近發引信或可程式化定時引信)


這次展示更加強了小毛要推105mm L52加榴炮的想法，可以做成陸海空三軍海巡都能用的無人砲塔....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
Edited by - 小毛 on 06/25/2024 17:07:19
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teamgod311
我是菜鳥

413 Posts
Posted - 06/25/2024 :  18:37:57  會員資料 Send teamgod311 a Private Message  引言回覆
早期的複合裝甲會安插很多材料，例如早期T64有裝鋁合金和其他材質混搭夾在砲塔的鋼材內，
在當時效果不錯，但是鋁合金硬度不夠，遭受攻擊後會變形，而複合裝甲又不像以前純鋼板可以焊接就好，
必須回原廠切開更換...而且生產或維修期間都很難加工，所以很多工廠都抗議，導致T64產量超少。

現在各國新車也比較喜歡外掛式複合裝甲，有新的技術就更新，裸砲塔機底是厚鋼板焊接+內部防崩內襯(雲豹有)，
而外掛複合裝甲好處是好裝好拆(用鎖的或中空奶罩塞夾層)，但單純陶瓷裝甲很難擋到30機砲以上，
除非像當初複合裝甲是夾在砲塔內有鋼板互相搭...不然被火砲攻擊多次很容易龜裂崩解，這樣不如使用反應裝甲反正都一次性...

何況獵豹最初不是要當戰車，可以用這個技術放大砲塔，把砲塔避彈設計好+鋼板加厚+內襯還比較實在XD，
再加一層中空奶罩把已知的材料全部安插進去，基本上能檔105因該沒問題，要怎麼安排順序/要多厚，就只能自己嘗試。
例:安全帽:壓克力+保麗龍+內襯 順序放錯了就沒有保護效果，再來材質厚度和用料品質，壓克力太厚太重/保麗龍太薄沒緩衝 /內襯太爛又熱又難帶，
簡單來說要加錢和時間不斷嘗試，看看今年底的玄甲是否成功(複合裝甲+APS)，今年底結案，注意年底是否有消息，如果安安靜靜基本上是失敗。
。
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Harvida
路人甲乙丙

2949 Posts
Posted - 06/25/2024 :  19:25:02  會員資料 Send Harvida a Private Message  引言回覆
偏高的車高+世界一的後座力抑制。
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cph0516
路人甲乙丙

4825 Posts
Posted - 06/25/2024 :  23:00:00  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
看了公佈的影片後

落伍的砲塔設計
高大的車體
機動力普普
防禦力普普
可以說D2.105到處都是問題
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oneeast00
路人甲乙丙

2821 Posts
Posted - 06/26/2024 :  02:33:46  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
話說... 國軍一千輛戰車大修年修總是會回209.

M60A3車高全世界都承認嘛
209拉一輛M60A3 / CM11 與獵豹 肩並肩停一起, 以正視聽, 有多難??
當官的出張嘴說多高云云又憑什麼服人??



獵豹有沒有膽學雲豹拍一張"肩並肩"
Edited by - oneeast00 on 06/26/2024 02:50:28
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teamgod311
我是菜鳥

413 Posts
Posted - 06/26/2024 :  02:54:50  會員資料 Send teamgod311 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

看了公佈的影片後

落伍的砲塔設計
高大的車體
機動力普普
防禦力普普
可以說D2.105到處都是問題




5年就7億預算要做兩個砲塔，連車體都用M1/M2去改造，窮到連新底盤都沒辦法做，
台灣也沒有義大利/日本/美國那樣優秀的重工業，我們連韓國都不如，
裕隆就算了吧，都要去當中國狗，能期待他能幹嘛?
你知道台灣最缺的是嘗試和解決問題的方案，酸言酸語大可不必，
有技術誰不知道百改降為先?講幹話誰都會，還是你有門道去提供方案?
不然這種酸語根本無意討論更像發洩個人不滿罷了。

射控已經屌打M60/勇虎，還有第三代的獵殲，還有不滿我也無言，
想要更好請長期投資和培養人才，所有的成果不是天上掉下來，
如果2007沒有停止計畫，早就開花結果，外型技術都會比現在更加成熟，但沒有如果，
而獵豹只花5年從零到有很厲害，當然D3還要持續進步壓低和修改砲塔外型，
飯要一口一口吃，心急是吃不了熱豆腐，沒辦法華人文化就是喜歡用貶低激將法...
Edited by - teamgod311 on 06/26/2024 03:06:40
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cph0516
路人甲乙丙

4825 Posts
Posted - 06/26/2024 :  04:24:54  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
不是錢的問題?
105.90砲車是很久以前就有的產品
連抄襲其他國家產品都不會
那也無話可說

為了省錢只願意用IFV底盤
注定難以成功的

輪型車輛
懸吊系統高度超過1m以上
再加上輪胎與車體基礎高度..................

拿CM11.12底盤
來打造一個通用砲塔不是更好

細看推算彈藥擺放位置
注定是一架FPV就可以摧毀該車輛
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
1384 Posts
Posted - 06/26/2024 :  06:16:34  會員資料 Send MistOfWar a Private Message  引言回覆
臺灣顯然是有砲塔製造能力。

M60/48系列又是台灣軍隊愛用的柴油發動機底盤，讓台灣自己設計一個恐怕還搞不出來。

應該造一個120砲的砲塔，其實把現在這個砲台弄在M60底盤上應該就已經蠻帥了，之後應該會有網友PS一個出來....
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慎．中野
我是老鳥

27730 Posts
Posted - 06/26/2024 :  07:33:19  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4715934
圖解軍武》能衝、能轟的MIT猛獸 雲豹105公厘輪型戰車亮相
2024/06/25 16:13

軍備局今（25）日對外展示雲豹輪型戰車D2樣車，本報《軍武頻道》以「圖解軍武」方式為您解析。（記者王藝菘攝、記者劉宇捷製圖）
...
----

https://www.youtube.com/live/L4VfCp8FWcs?si=6DDWq_eya3ed6wJD
【完整公開】105公厘輪型戰車動態展示 國防部記者會(50min)
2024-06-25

https://youtu.be/H1lUclTsXNs?si=OGWMXnJiTpLQdMsh
國防MIT再+1 105公厘輪型車樣車首度曝光! 已通過作戰測評 105輪型車持續優化性能│記者 楊凱安 郭思妏 │【台灣要聞】20240625｜三立iNEWS



據報導，還沒完全定案的一個原因是，陸軍不知道哪個單位，對目前的車高3.3m有意見。

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https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4715990
105公厘輪型戰車 明年D3樣車車高降至3公尺以下
2024/06/25 12:46

〔記者吳哲宇／台北報導〕研製多年的「105公厘輪型戰車」今日首次公開亮相，軍備局並展示D2輪型戰車樣車動態性能，軍備局202廠策略規劃科科長楊錫閔上校表示，目前已完成D3樣車構型的初步確樣，預計明年可完成D3樣車的產製及驗證，會將車高從D2樣車的3.3公尺降至3公尺以下。
...
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－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥

27730 Posts
Posted - 06/26/2024 :  07:39:59  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Harvida

偏高的車高+世界一的後座力抑制。


話說根據Icevo原廠資料，義大利Centauro-II的含砲塔車高是3.65m。

https://www.iveco-otomelara.com/docs/Centauro-II.pdf

https://youtu.be/h8yUavzXs6s?si=aYyAHtNRpw9fOKzJ
CENTAURO II: the new masterpiece of Iveco – Oto Melara Consortium (CIO)




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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12766 Posts
Posted - 06/26/2024 :  08:02:45  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Harvida

偏高的車高+世界一的後座力抑制。

對H大沒有任何不敬的意思，但是這個思路其實呼應了之前有人提的一點

105砲車多高算不好?

其實大多數人並不清楚砲車高度對作戰的影響，只能水平與戰車對比，然後得到類似的結論: 與戰車比偏高。

我的看法: 只要能夠滿足台灣交通大部分道路限高的要求，我寧可高一點來換取多一點內部空間，以及與雲豹APC的車體共通性。

https://zh.wikipedia.org/zh-tw/16%E5%BC%8F%E6%A9%9F%E5%8B%95%E6%88%B0%E9%AC%A5%E8%BB%8A
與16式戰鬥車(3.2M vs 2.87M)相比，可以看的出來車高差距，不是因為設計功力問題。是要不要狠心弄一個新的車體。

其實現代戰場上，車高的影響不是很大了(還是有)，尤其是城市戰環境。


quote:
Originally posted by 慎．中野
話說根據Icevo原廠資料，義大利[red]Centauro-II的含砲塔車高是3.65m

3.65應該是包含砲塔上面那個武器站。

https://tanks-encyclopedia.com/modern-italy-b2-centauro/#google_vignette
B1與B2的對比，B2砲塔更高一點，還多了一大坨頭頂的東西。
https://imgur.com/AK8tvEt
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/26/2024 08:15:39
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慎．中野
我是老鳥

27730 Posts
Posted - 06/26/2024 :  08:17:31  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by 慎．中野
話說根據Icevo原廠資料，義大利[red]Centauro-II的含砲塔車高是3.65m

3.65應該是包含砲塔上面那個武器站。


說到這個，法國的最新型EBRC裝上了一個全都要砲塔，車高也超過3.5m。

https://en.wikipedia.org/wiki/EBRC_Jaguar


還有一個因為砲塔上面再裝砲塔，車高達到3.12m的大前輩，是在廣闊北非與南俄戰場殺爆德軍，還有以自己為主角的電影的M3中戰車。

https://zh.wikipedia.org/wiki/M3%E6%9D%8E%E6%88%B0%E8%BB%8A


https://en.wikipedia.org/wiki/Sahara_(1943_American_film)


https://www.imdb.com/title/tt0114324/




－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12766 Posts
Posted - 06/26/2024 :  08:18:20  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

看了公佈的影片後

落伍的砲塔設計
高大的車體
機動力普普
防禦力普普
可以說D2.105到處都是問題

至少設計水平都在中庸以上，我的評價是"及格"。

quote:
Originally posted by cph0516

不是錢的問題?
105.90砲車是很久以前就有的產品
連抄襲其他國家產品都不會
那也無話可說

是啊 要抄哪一台呢? 然後不會被一發FPV摧毀?

真是無話可說

quote:
Originally posted by cph0516
拿CM11.12底盤
來打造一個通用砲塔不是更好

細看推算彈藥擺放位置
注定是一架FPV就可以摧毀該車輛

對啊，用CM11/12底盤+新砲塔的案子

也是會注定被一架FPV摧毀的車輛。

完全不懂你的邏輯

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/26/2024 08:26:49
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waffe
我是老鳥

6961 Posts
Posted - 06/26/2024 :  08:20:21  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
別的不說105砲版本後可以接著推出膛線板120迫砲車，這毛哥X也瞑目了.................
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
4500 Posts
Posted - 06/26/2024 :  10:11:25  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
模擬整車高度降30公分的港覺（砲塔高與車身高俱降)
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Harvida
路人甲乙丙

2949 Posts
Posted - 06/26/2024 :  10:19:23  會員資料 Send Harvida a Private Message  引言回覆
我主張這車達標的話，陸軍只留雲豹車系，還有M1。從編現比跟妥善率來看，陸軍養不起這樣多老60/11。

國軍裁了幾十個後備旅的砲營是面對現實的第一步。
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yangly3
我是老鳥

6760 Posts
Posted - 06/26/2024 :  11:39:05  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

看了公佈的影片後

落伍的砲塔設計
高大的車體
機動力普普
防禦力普普
可以說D2.105到處都是問題




过分咯过分咯，黑得已经是伸手不见五指啦

高大的炮塔，是要在轮式车抓地力十分有限的条件下，尽可能的延长火炮后座距离，减少后座力的结果。


C兄有没有留意到青年日报脸书上发布的影片里，有黑豹在行走中向9点钟方位开火命中的那一段 --- 对于轮炮车来说，能做到这一点就算是成功了的

至于机动力，这个不只要看车本身的战斗机动力，还要看它所能够提供的跨区支援的战术机动力，后者也是相当有价值的

而与主战车相当的防护力，则从来都不是轮式战车的需求，这个不算是黑点
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damau
路人甲乙丙

1137 Posts
Posted - 06/26/2024 :  12:07:08  會員資料 Send damau a Private Message  引言回覆
與其在那挑小毛病，不如先量產一披再做檢討，很多事想的很嚴重，其實根本不重要.
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ian125
我是老鳥

8141 Posts
Posted - 06/26/2024 :  12:11:23  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
加裝遙控砲塔應該是不至於影響主砲開炮時的重心才對，那個應該是要看砲耳軸的所在的高度
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yangly3
我是老鳥

6760 Posts
Posted - 06/26/2024 :  12:22:51  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
主战车的装甲对于支援装甲步兵下车作战是极有价值的

共军装备两栖战甲车和轮式战甲车的中型旅，就�茠k为下车的步兵提供装甲遮蔽，只能提供直接火力支援。在战力上较之拥有主战车的重装机械化部队存在着难以超越的差距

相对的，国军的反甲火力现在有陆航和炮兵来担当，主战车参与战车对决的几率已经大大减少。主战车更多的时候是要用作步兵支援火力来运用。所以105炮的效能应已足够

而黑豹战车是��论如何都替代不了主战车地位的，之前装甲部队对其不甚感冒应也是如此

只不过现在CM-11迟早要汰换，而发生大规模陆战的可能性也�茩�趋于零，在108+460台主战车以外，��论是购置更多的M1A2T还是翻新CM-11都不符合性价比。

用一种经济实惠的自走战防炮来替换二线地带地区指挥部的M60A3，将后者升级后交付给一线的联兵营来使用，算是眼下最为核算的方案了罢
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10248 Posts
Posted - 06/26/2024 :  12:26:24  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
要小毛瞑目是啥意思?

小毛要的是120滑膛戰車砲砲塔 for 所有M60/CM11底盤
155mm砲塔for CM12 (M48)底盤
105mm L52加榴炮 for 八輪甲車(對空對地對海多用途)


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀
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yangly3
我是老鳥

6760 Posts
Posted - 06/26/2024 :  12:45:55  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
105榴炮在国军当中应该不会再有发展了，六三甲应该也是用完拉到。

105的威力不足是很要命的。就像现在已经没有哪国还去再研发新的76战防炮了的罢

米帝有海外用兵，像空输与空挺等轻步兵部队，对于装备重量就很敏感。即便如此，105炮也都是要搭配155的

而国军是守土作战，炮兵部队几乎没有重量和机动性的顾虑，威力才是关键。

203炮轰击滩岸，一炮就是一个大坑，表说两栖车，就是“野牛”来了怕是也得跪。而105炮的威力则恐怕是完全不可同日而语

对岸共军还保留着大量的122榴炮作为旅团级的直接支援火炮，火力远远逊色于俄系的152和美系的155榴炮，被认为是一大败笔

如果还要再装备较之122榴炮还要弱一些的105榴炮，那不成了开历史的倒车了麽
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yangly3
我是老鳥

6760 Posts
Posted - 06/26/2024 :  13:04:44  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by fanity


這篇文章的參考價值其實不高

.....

對台灣來說 重甲履炮真心意義不大
以火炮的性能來說台灣現在最急迫欠缺的還是那個射程
尤其是那堆M114老炮


了解俺的都知道，俺是不折不扣的卡车炮（如捷克自走炮）的黑粉，那片文章正好让俺见猎心喜

对于现在的国军而言，在营或者旅级设置火力协调中心，可以招唤空军、陆航、军团炮兵的火力支援，捷克自走炮那样的远射程的长管加榴炮，其位置早已被上述火力所替代

对于国军而言，能够跟上装甲部队的履带式短管装甲榴炮，可能是未来仅有的选项了罢
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12766 Posts
Posted - 06/26/2024 :  13:41:46  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Harvida

我主張這車達標的話，陸軍只留雲豹車系，還有M1。從編現比跟妥善率來看，陸軍養不起這樣多老60/11。

國軍裁了幾十個後備旅的砲營是面對現實的第一步。

其實這應該是陸軍(至少是其中一派)，目前的長期規劃(會不會又換人換腦袋不知道)

60/11都只編預算來整新引擎，維持妥善率，面對2027習近平時點。

其他的都要等105砲車的狀態才能決定。

如果105砲車測起來不錯，那麼隨著105量產，60/11會逐年縮編，這會是一個漫長的過程。

當然M1不太可能增購，陸軍也可能會弄個新砲塔，更新維持一批比較少的60/11。不過這個還是一個開放的問題，我想還沒定案。

我個人是偏好105砲車+M1的規劃。裝甲兵花在修車的時間太多了。

M1A2T就走陸航模式，維持費編好編滿，作為精銳威攝的存在。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/26/2024 13:45:24
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fanity
路人甲乙丙

2098 Posts
Posted - 06/26/2024 :  13:56:00  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
理想很美好 現實很骨感
不要做夢做過頭帶進現實裏面來

版上早就一眾老屁股說過真要在台灣打起陸戰來
空軍陸航根本沒空去鳥你地上爬的部隊

軍團砲兵？ 台灣那堆短人家一截的砲兵實質存活性和支援能力都是個大問號
俄烏戰爭中那堆手短的砲兵存活率都已經證實慘不忍睹了

海老師就別提了 那東西已經不是軍團砲兵了
陸軍部隊連想要有被支援到的夢都不可能
https://udn.com/news/story/10930/8032750

quote:
據悉，隨系統採購的戰術飛彈，將比照雄二E攻陸巡弋飛彈，視為戰略武器，戰時須由參謀本部下令動用。


真要建立有效的炮兵火力支援絕對是脫不了那堆長射程的52倍火炮
只是對台灣來說很不幸的是壓根不存在肯賣這類火炮給台灣的潛在對象
Edited by - fanity on 06/26/2024 13:56:40
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