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teamgod311
路人甲乙丙
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 Posted - 07/02/2024 : 01:10:44
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所以我很不看好玄甲計畫，複合裝甲+APS還兩項，才投資多少錢和幾年時間就想搞出來，根本就是標準台灣慣老闆心態，
不過看到獵豹5年7億台幣搞出兩輛原型車還及格，又小期待了一下，說實在台灣人的上下限真的很大，爛的無藥可救，但強的天下唯二(不敢稱第一XD)，
當初雲豹2代甲(可擋30鏈砲的陶瓷裝甲)研發成功，有立委就質疑過，為何玄甲還要再重複投資裝甲案子，
當時軍方有說這是和雲豹2代甲不同的複合裝甲+APS，再加上目前小道消息，肯定不是甲車用而已，也考慮到戰車升級用，
不過台灣複合裝甲一直停留在外掛上，好像沒有嘗試過融入砲塔內，估計是砲塔外加裝空心奶罩，把嘗試的材料全部安插，也能隨時更換和前後順序。
不過一直有小道消息是要買德國的APS，不清楚是購買成品還是買技術在台生產，八成和美國105戰車砲一樣，
希望這次是真的授權生產，不要再被抓包是買幾個回來仿製在說是國造(和某國很像)，拜託別丟台灣人的臉。
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Edited by - teamgod311 on 07/02/2024 01:11:37 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 07/02/2024 : 03:58:29
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Originally posted by 慎．中野
而在最便宜好用的底盤上，盡可能裝上搞得到的最強火砲，就是能對抗最多種目標。
所以可預見的升級M60最理想選擇，我認為是裝上120mm火砲的無人砲塔跟APS。
而只要能搞到120mm砲，便宜的選擇就是繼續人力操砲但只裝上Tank Destroyer式的全周輕裝甲砲塔。
至於用傳統辦法改裝裝甲試圖強化防禦力，我覺得不會成功。不僅增加底盤負擔，到時敵軍隨便一點火力升級也就能夠讓那些裝甲完全無效化變成純呆重。
這樣的話,糾結在M60上似乎就完全錯誤了?
顯然接近60噸的M60不會太好用
對照他國安裝120mm砲前例,蒐購一批舊式M109,把155換成120顯然更切合
「在最便宜好用的底盤上，盡可能裝上搞得到的最強火砲」
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 07/02/2024 : 09:16:56
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歐美發展武器大部分都是生意，做國家或是國際的生意，有利可圖並量如為出下壓榨出性能。我軍則都是政策與任務，而且執行單位一直不是體制內就是有專營執照的單位。而投資的大頭是外購，而外購的大頭主要是飛彈、飛機與船艦。我軍當年買愛一系列愛國者花的錢比買F-16升級+買駝背還多(算入通膨)。老陸2019年那次買M1的二十多億已經是幾十年來最大的一筆投資，但種金額跟買二手的P-3C案差不多，但海軍同時還有預算規模類似的魚叉案與派李資源回收案。
而從復和裝甲還是各種戰甲車的技術論，說人話你買技術回來絕對比自己搞便宜許多，就像你為了造手機自己成立IC設計與製造工廠一樣。人家早就賺回來與平攤完的成本，有人買多少也是錢，沒人買老子也不痛不癢。最重要的我們又不能賣武器，就算花大錢搞出全世界最屌炸天的裝甲技術能怎樣?只有跟日本一樣平攤到每一單位上貴到嚇死人的報價，外國人不笑你國人都罵死你。你花兩千萬老子教你做，你爽我也爽，但你偏要花兩億自己搞，你不爽老子也不爽。爽的人還抓不到。
而我們的國情更不可能像韓國人一樣，武器真心單純就是生意，醉雞掰的是他能無差別的買人家的設備裝在自己造的平台上以更便宜的整機價格賣出去，除了包郵壞了包修又包換...............最重要的白手套都包了。
所以講人話老陸先天維持費很高但研發與採購經費很低，沒啥技術儲備更沒啥錢買人家的專利與技術，麻煩各位先進與同好不要看到像的就開槍，那個除了長的像裡面的東西完全不一樣，要一樣也行錢掏出來，沒錢也行你長得帥老二掏出來。沒錢又不帥那就安份一點。你們就看那坨跟109的砲塔差不多大卻插了一根105戰車砲的砲塔就知道技術有一定的落差，先下手造玩順了再想別的。
看看雲豹從槍塔、機砲塔再到大砲塔還是有進步的。(當然細節與穩定性還是有差的) |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/02/2024 : 10:39:18
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小毛提一個搞笑急造方案，CM27高速牽引車為基本底盤設計，裝上雲豹改120砲塔，用便宜的底盤配大口徑砲......這是第一種量大管飽方案
第二就是同樣用CM27為底盤，設計一款雙120後膛人工裝填迫砲砲塔，妥妥的國軍陸戰迫砲之王........第二種量大管飽方案
第三就是M114自走化， 155mm突擊砲(無旋轉砲塔)，就看CM12的底盤要不要貢獻出來...
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 07/02/2024 : 10:51:24
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多個來源指出履帶車能馬上開出營區的只有一半喔。
國軍剛砍了總砲營數約半的幾十個後備旅砲營，如果不是後勤無法負擔，是不至於如此的。 |
Edited by - Harvida on 07/02/2024 10:55:40 |
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kmleu
路人甲乙丙
1137 Posts |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 07/02/2024 : 11:33:17
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全自動化砲車
雖然性能指標很厲害
但太吃後勤支援
幫M114砲座
換上M777的L39砲管
應該也算一種廉價的升級方案
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/02/2024 : 11:41:31
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quote:
Originally posted by ki1
對照他國安裝120mm砲前例,蒐購一批舊式M109,把155換成120顯然更切合
「在最便宜好用的底盤上，盡可能裝上搞得到的最強火砲」
當然，如果台灣國軍敢像義大利軍一樣把120mm砲裝在8x8甲車上，我完全贊成。
https://youtu.be/h8yUavzXs6s?si=3M8K87zMAiYbISh_
CENTAURO II: the new masterpiece of Iveco – Oto Melara Consortium (CIO)
但105mm 8x8都還沒搞定，這還得再等等。
另一方面，我也覺得美國陸軍不應該滿足於M10 Booker，應該認真考慮用AMPV的底盤裝上120mm砲。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/02/2024 11:45:24 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/02/2024 : 12:23:44
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小毛認為十年內，履帶車輛改成柴油電力混合動力或許會是一個短期最佳解，用柴油機發電與電池組搭配，全車是電力推進，省掉變速箱設計。
所以不知道這樣改能不能提高妥善率？當然如果妥善率不佳是懸吊避震，或是砲塔的電子通信設備，那柴電混合動力可能改善不多。
https://ukdefencejournal.org.uk/rolls-royce-unveils-advanced-hybrid-propulsion-system/
Rolls-Royce unveils advanced hybrid propulsion system
The company’s Power Systems division is expanding its mtu engine programme to include a hybrid powerpack and a 10-cylinder, 1,100 kW variant of the mtu Series 199, designed for tanks weighing up to 70 tons.
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Edited by - 小毛 on 07/02/2024 12:31:56 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/02/2024 : 13:27:26
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quote:
Originally posted by 小毛
小毛認為十年內，履帶車輛改成柴油電力混合動力或許會是一個短期最佳解，用柴油機發電與電池組搭配，全車是電力推進，省掉變速箱設計。
所以不知道這樣改能不能提高妥善率？當然如果妥善率不佳是懸吊避震，或是砲塔的電子通信設備，那柴電混合動力可能改善不多。
燃油改油電，動力包的引擎跟變速機都要大改，等於重新設計整個動力包。
而且設計還要遷就原本的車殼，那大概不會比從頭設計一個油電底盤容易。
現代能提供兩種動力選擇的民用車輛，大多是設計時就以有油電版為前提來設計的，直接用老燃油車的設計改造成油電車的案例不多。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/02/2024 13:28:50 |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 07/02/2024 : 14:38:39
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我還是覺得M1回來之後應該會有不小的後效，幾萬年前的扯皮就扯過當年M48剛拉回來的時候一堆單位不喜歡這東西。因為當時的主力M24/41都跑的飛快，且車體大小與重量都適合台灣島的環境與道路狀態，當年老陸壓根就沒有想要買M48這種大鐵塊。但隨著越戰的開始我國開始維修越戰美軍的裝備(勤業案、協修案)，這不就從一堆破爛裡搞出了大約170輛的M48然後配發湖口的裝甲旅。這不配還好，一配整個旅的機動力當場下滑。然後又很大一坨，民國六十幾年十的馬路與橋梁一堆都被這貨壓壞，或是過不去。
而後面的萬乘案只是換柴油機，航程與扭力是上去了但跑的還更慢一點。
這幾十年過去估計大家都習慣那種要等巴頓的結奏了，換了跑得比M41還快的M1應該會讓陸軍的頭頭腦腦有些不一樣的看法。 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 07/02/2024 : 15:41:44
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對陸軍現役460輛M60A3主戰車延壽升級案成本的推估（根據最新消息的修正版）：
1. 引擎更新：72.45億新臺幣。
2. 觀瞄射控升級：4.44億新臺幣升級40輛∼倘若最終460輛全數升級的話，預估總成本51.06億新臺幣。
3. 105 mm戰車砲管部份更新：8.36億新台幣。
* 上述項目金額總計：新臺幣 131.87億元，約相當於4.06億美元。
#引進950匹馬力引擎的戰車相應改裝費用：每輛30萬美元，連同上述升級項目，則460輛M60A3預估延壽升級總成本約為5.44億美元。
#引進1050匹馬力引擎的戰車相應改裝費用：每輛150萬美元，連同上述升級項目，則460輛M60A3預估延壽升級總成本約為10.96億美元。
相較之下，老美政府在2019年間批准售台108輛M1A2T的開價是22億美元。
在現任老美政府沒打算再對台增售艾布蘭主戰車的前提下，本國陸軍用上述金額的價錢來為現役460輛M60A3主戰車續命延壽並提升射控精準度，而且留下未來裝甲升級強化的餘裕（拜新引擎馬力提升之賜），個人覺得無可厚非。
萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/02/2024 15:42:16 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 07/02/2024 : 15:43:46
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根據後續報導對460輛M60A3翻修升級成本進行更精確的預估：
1. 引擎馬力維持現狀（750匹）：4.06億美元∼不到M1A2軍售案五分之一的成本，翻修超過四倍數量的M60A3。
2. 950匹馬力升級方案：5.44億美元（每輛戰車需要額外30萬美元的修改成本來因應馬力提升）∼不到M1A2軍售案四分之一的成本，翻修超過四倍數量的M60A3。
3. 1,050匹馬力升級方案：10.96億美元（每輛戰車需要額外150萬美元的修改成本來因應馬力提升）∼不到M1A2軍售案二分之一的成本，翻修超過四倍數量的M60A3。
萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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tadc
新手上路
215 Posts |
Posted - 07/02/2024 : 16:17:24
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quote:
Originally posted by metalfinally
155mm口徑202廠是做得出來的，202廠做不出來的是45倍徑以上的155砲(事實上連39倍徑的M198也做不出穩定樣品)
而105mm的L7是英國兵工廠的長時間爛大街產品，可能潛艦案時跟英國關係還可以就順便引進生產技術了（實際上202廠沒透漏105mm技術從哪裡引進）
目前國際上火紅的長倍徑155mm砲管和120mm砲管，大概跟bofos的40mm一樣還要等待外交突破。
國際市場上能提供155mm砲管技術的選項比120mm多 但小弟覺得台灣相較於105mm買授權跟技術支援 以120mm 155mm的潛在需求量 大概不會再買整套
相較於砲管 小弟比較好奇 砲彈的生產開發 看烏克蘭的使用量 不管是30mm 40mm (穿穿甲彈 3P彈)到105mm 120mm 台灣應盡快談好授權生產跟開發
若105mm 能開發出能打600mm RHA的穿甲KE彈 那就算是99式 側面裝甲跟履帶部位 也非打不穿吧 |
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 07/02/2024 : 17:01:26
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| 到底主戰的需求量是怎麼算出來的？現在這種在西岸可登陸地點，劃6公里正面的責任區，放一個營的作法，根據是什麼？ |
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kmleu
路人甲乙丙
1137 Posts |
Posted - 07/02/2024 : 17:25:22
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~以下關於120/81mm迫砲的腦補
基本構型::迫炮炮管高低方向機與座鈑至於車尾升降裝置上(類似台灣三噸半車尾安裝升降尾門),可由車內線控高低方向機
乘員艙四員,艙後為彈藥艙,迫炮裝於車尾可升降,部分機構可收入車廂內,彈藥排列方式與火炮同向,
射手於車內操作,進入砲陣地後一員下車擔任裝填手,彈藥艙門可張開架設(類似鷗翼貨車車門)成為保護裝填手的裝甲天篷
構型-1 射向指向車尾請參考以下構型~個人認為輕型戰術輪車搭配81炮較適合此構型,輕型戰術輪車後半部須強化
Escribano from Spain unveils EMOC world's lightest 120mm Mortar Carrier System.
https://armyrecognition.com/news/army-news/2023/idex-2023-escribano-from-spain-unveils-emoc-world-s-lightest-120mm-mortar-carrier-system
構型-2 射向指向車頭,請參考法製凱薩自走砲系統,個人認為六輪越野卡車搭配120炮較適合此構型,
可設計半自動炮口裝填機構減輕裝填手負擔,裝填手自彈藥艙取出彈藥設定藥包數量或引信後,將彈藥放置於托架,再由炮口裝填機構放入炮管
半自動炮口裝填機構可參考我軍或新加坡等國設計 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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yangly3
我是老鳥
7479 Posts |
Posted - 07/03/2024 : 05:31:17
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120战车炮对于国军装甲兵而言是威力过剩了的，因为在可预见的将来没有什么敌方目标是105战车炮打不动的
15/96只能靠气垫登陆艇来运输，且�茠k通过滩岸上陆，只能从淡水河进入。这个交由空军、陆航乃至炮兵来应对会更为高效。99则完全只能靠港口卸载，出现在战场上的可能性更低
所以，国军装甲部队所需要直面的，最多也就是理论上能够通过滩岸自主上岸的05系列两栖战甲车了。而这些目标用105战防炮来对付已是绰绰有余
M1A2T在国军装甲部队中的地位，将来应该会跟大和号在IJN中的地位一样，昂贵而�茈峞C
不过，要是以此来作为蔡司令的黑点的话，俺还是要替她说两句好话：
一是在2018年，国军还没有开始联兵营改制，谁也不能确定战车营改成联兵营之后好不好使。万一行不通，还是得恢复战车营编制，需要与敌战车进行正面对决的话，M1A2T的重炮坚甲还是非常有意义的。
所以，这20多亿美刀就当是有备�荓w的成本罢
二来当然是从政治角度而言，对米帝展示了自主国防的决心；对愿意“抗中保台”的国民，也能够振奋一下士气罢。这些个都是金钱所�茠k衡量的，何况国军虽然孤寒 ，但也远不是掏不起这笔钱
至于小毛兄提及的重装IFV，一来台湾的地形地势以及不必进行跨区增援，跟美、德、波等国有在欧洲大平原上搭乘IFV进行长途奔袭并有乘车作战需求的状况有很大区别
二来，“滩岸歼敌”的作战思想，就是要趁敌立足未稳之际一举将敌军歼灭，不会给敌军构建坚固防线并部署重型火力的机会---而这是在欧洲平原上作战必须要考量的。
这种情形下，IFV不必太担心会遭到敌方重型火力的打击，也不需要过于接近一线以便让车载火力消灭敌防线上的火力点 --- 毕竟在1500公尺外跟500公尺处打击敌火力点的效能会有很大不同，但打击敌轻步兵等软目标则基本没有差别，�茷D一个是打成饺子馅儿 ，一个是打成人肉刺身。
所以国军对于重装IFV的需求应该不是特别的迫切，具有防范对方.5机枪和35榴弹以及82迫炮破片等级的防御力应以足够，以上是敌方合成营级部队火力连的主要武器 |
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yangly3
我是老鳥
7479 Posts |
Posted - 07/03/2024 : 05:52:31
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国军装甲部队的装备部署，不考虑南北测试中心/装甲兵学校等地的训练与备份用车的话，大致是：
外岛约100辆M60A3（金门约30辆，澎湖约66辆），烈屿另有14辆M40D
本岛东岸约有100辆M60A3（兰指部约48辆，花防部约34辆，东指部约18辆）
本岛西岸23个联兵营（12个装甲联兵营+11个机步联兵营）合计约500台战车。除十军团的586装甲旅、234机步旅的3个装甲联兵营+3个机步联兵营装备M60A3外，其余9个装甲联兵营+8个机步联兵营均装备CM11
海兵66、99旅各装备30辆M60A3，合计60辆
以上可见，国军装甲部队最厚的一层“壳”是在本岛西岸，集中了近四分之三的主战车
单西北部的六军团就拥有全军三分之一强的战车兵力，未来M1A2T也会部署在此地，战力还会进一步强化
未来云豹105如果入役，个人猜测替换的应当是外岛和本岛东岸的M60A3，让后者整修升级之后交付给西岸的联兵营部队使用。部分外岛部队，如澎湖，可能会继续使用升级后的M60A3以保留装甲部队的攻击能力
云豹105在装备兰指部以后，就有了跟该指挥部辖属的云豹甲车营一起，在战时通过雪山隧道北上增援的能力，这是其现有的M60A3战车营难以做到的 |
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yangly3
我是老鳥
7479 Posts |
Posted - 07/03/2024 : 06:07:38
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quote:
Originally posted by Harvida
現在這種在西岸可登陸地點，劃6公里正面的責任區，放一個營的作法，根據是什麼？
不出意外的话，那里会是障碍区跟火力杀伤区。
在防御作战中，迟滞跟杀伤才是关键。人力则是在进攻作战中更为重要，要能确保在突破敌方防线前经得起消耗
只放置一个营的兵力，应是战前戒护障碍区设施，防止被敌方先头部队提前破坏或标注的需要。
而在开战前，也会留下足够的时间让戒护部队撤退或进入掩体以免被己方火力伤害。
总之，防御作战区域不能只看兵力。有可能兵力越少的地方对于敌军而言反而是最危险的地方 |
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 07/03/2024 : 10:17:21
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本質是機械化步兵營的聯兵營任務是反擊，按準則攻擊正面的寬度是1-3公里。
另外按通說共軍主戰是氣墊船運得上灘岸的。
阿帕契幾乎沒有在住民地大量獵殺戰甲車的戰例。桃園沿海自台31算至灘岸，有無數2-3層樓高的民居廠房，乃至防風林，這會對低飛的阿帕契的目標獲得系統造成如何影響，尚屬未知。
再怎麼增強離外島，中南部的裝甲戰力…
不如優先改善北部陸軍單位的韌性。疏散、強固、分散庫房營舍，增加區域防空飛彈應對防衞東、北方威脅。
直接砍掉60/11用雲豹砲車來換才是正道，提升60，新的射控系統，代價是要8年以上才能有足夠的後備軍人，說這個方案可以幫忙撐過最過兩岸危險期是說不通的。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/03/2024 : 10:28:52
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說的好像雲豹砲甲車很便宜，要造多少都有預算......你要裝甲兵科只留M1戰車，其他都改八輪？這不是要他們的命.......
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 07/03/2024 : 10:42:15
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簡單，人員疏處只要給位置就好，整個岸巡都生得出來了。或者，就說雲豹是戰車，它就是了。
雲豹砲車300-400，加M1A2T，可也。 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 07/03/2024 : 10:49:12
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雲豹就是只能放黑槍
怎樣扛住戰線
買一輛雲豹105
可以延壽6輛
性能升級5輛
裝甲+性能小升級3輛
裝甲+性能大升級2輛M60A3戰車
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Edited by - cph0516 on 07/03/2024 10:53:48 |
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 07/03/2024 : 11:01:30
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我們的後勤與兵力，沒有讓大量共軍上陸後形成靜態戰線的本錢，除非重新在北部規劃，在桃園雙北形成防禦重點。
目前上陸共軍多到能擊滅我軍三個營，就會有20公里的灘頭開始擴大，就差不多了。
說錢不夠然後到處塞戰車是說不通的。 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論18
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