| 作者 |
 標題  |
|
gera
我是老鳥
6099 Posts |
 Posted - 10/08/2024 : 23:45:03
|
天兵就用天鏢接呀. 35快砲升級也有10來年左右了. 加上瑞士,德國那副鳥樣,除非買35砲彈生產線自己生產. 否則一旦彈藥打光,搓都搓不出來.
機場防空連就改為一套蜂眼,混搭陸劍二(二套),陸劍羚(二套),天鏢(四套),大概買十二套左右.
捷羚再一年也滿25歲,也差不多了.
天兵雷達德方報價太貴,沒有升級.
麻雀飛彈的情況一直不怎樣,加上它需要持續照明. 就算拿隨F-16進來的AIM-7來用,也差不多25~27歲了.
這都已經盡最大努力了.
至於那些T82就乾脆撥給機場警衛營當兩用砲.
|
Edited by - gera on 10/08/2024 23:45:40 |
 |
|
|
teamgod311
路人甲乙丙
687 Posts |
Posted - 10/08/2024 : 23:59:57
|
這時雲豹防空車出現，機砲版 飛彈版兩款，但預算總是現實，即便成功通過戰評，
最後還是豐田貨卡 裝飛彈，裝遙控雙連20機砲 兩款...以上來亂的
說實在海軍的30鏈砲到底到什麼進度?如果測試不錯，乾脆海陸空都採購，
那門ATK 30至少比20砲好多，雷達用蜂眼車偵蒐目標方位，還能採購編成彈葯，
防砲車再用各自的光電球擊殺不行嗎?南韓的30防砲車就有這種降級版，
載台就隨意，估計軍方沒錢換雲豹當底盤，可以試試看鐵騎，最差又回到豐田貨卡。 |
Edited by - teamgod311 on 10/09/2024 00:03:36 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
|
|
gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 10/09/2024 : 00:50:07
|
陸劍二的底盤是MAN TGM 18.320 4×4,是總重26噸級. 是可以換TOYOTA的,但這本來就不是軍規車,何必多此一舉.
我守機場是肯定不會換什麼30砲的.
因為40砲射程更遠,砲彈更大,碎片更多. 3P彈就是可程控的多模式VT電子引信. 搭配雷達+光電系統,打巡航導彈,滑翔炸彈,各式無人機會相當可靠.
而轉成對地的話,它除了具有直接撞擊的半穿甲模式,本身也有AHEAD的時控空爆模式.
雷達主要是給預警,因為10KM用0.8馬赫飛不到40秒. 4KM不到15秒.
如果是純光電,那就是系統必須在15秒內完成整個接戰程序. 而30砲的有效射程更近,沒有雷達一開始就告知方位,完全無預警的話,不到10秒鐘,又不是完全自動接戰,靠靈長類是怎麼打?
|
Edited by - gera on 10/09/2024 00:50:54 |
|
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 10/09/2024 : 02:11:52
|
天鏢終於🈶生路了（驚喜
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
|
|
|
teamgod311
路人甲乙丙
687 Posts |
Posted - 10/09/2024 : 03:46:04
|
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
天鏢終於🈶生路了（驚喜
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
---------------
回G大，我前面有說雷達車會報方位給其他防砲車，並不是沒有預警，
南韓的30防砲車也是這樣降成本，一輛雷達車指揮數量防砲車攔截。
-------------------
很有可能喔，軍備局大喜，他們以前就評估和使用VT引信砲彈(台灣會做)打實彈測試，
攔截距離稍遠，但效率比35砲差一些，所以總彈藥花費沒比35砲砲彈便宜，
如果要用更好的可編成彈，則效率提升可超過35快砲，省彈藥但問題彈藥單價太貴，
此外當年買不到授權(國際現實)所以作罷，不過現在國際局勢對台開放，
這點問題因該可解決，就怕又省小錢不願意買授權生產，看看ATK30砲授權案。
再說台灣的40防砲車早就和陸天劍2+蜂眼雷達車是一整組防空體系，
只是陸軍沒錢買40砲，還有快砲射角非常差勁，需要再優化。
台灣軍方就是這樣，連買一小批測試都不要，每次都要高大上，
結果買不到或是嫌太貴，就擺爛什麼都不要，放空數十年，
真要感謝老天保佑台灣，這段時間都沒開戰XD
40砲打自殺無人機蜂群很舒壓，幾發就炸光蜂群。
|
Edited by - teamgod311 on 10/09/2024 04:00:20 |
|
|
|
MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 10/09/2024 : 04:57:12
|
quote:
台灣軍方就是這樣，連買一小批測試都不要
這就是只有公營國防產業，沒有私營國防產業的悲哀。
公營國防產業，要經過層層同意才能開始一個project，預算之間也不能挪用，甚至可能要立法院同意。 私營國防產業要展開project，不須要太多人同意，預算也沒那麼難搞。
一直覺得台灣應該搞一個類似當年法國達梭的半私營國防產業，很多事情不應該等大官或立法院點頭才做，可以prototype 先搞出來再推銷出去。 軍人不一定知道自己要什麼，美國就常常是產業界先搞出來的，軍方才知道需要那個玩具.... 你讓軍人來決策要開放什麼，那一定落後很多 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
|
|
waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 10/09/2024 : 09:37:20
|
我把以前扯過的東西整合一下，不然都一直繞圈圈討論..........
1.40砲+射控這東西其實就是當年武進系統的陸地版，從長年的實踐上論整個系統的穩定度、準度與後勤原則上問題都不大。但問題不大就是最大的問題，這整個系統是建構在1970年代的東西，用的久又穩定那肯定就是老東西，但不是說他老而是說他非常老，也不是說他東西是舊的而是整個概念都是舊的。
2.承上1的部分概念，這40砲系統老在什麼地方?不是他自己老而是我軍的整體架構老，為啥呢?目前中口徑的速射砲在可程式化引信上都已經整合在一起，也就是說從25mm直到40或是57這個區間使用的是一模一樣的模塊。
由圖式可知都是同一種彈底引信，基本上以該種引信論只要口徑大於25mm的砲彈都能用，甚至是40mm槍榴彈。綜合上述兩點可以發現一個問題，我國三軍除了20mm砲以外的所有的30、35、40口徑火砲都可以整合成同一個射控系統並整合入可程式化彈藥。
但事實上大家都知道的並沒有，而是各玩個的。
而除了引信外我軍目前最老的40砲還是使用彈頭引信，而這彈頭與彈底引信有多大差異?請看VCR.....
一張圖的VCR
非常明顯的就是彈頭引信會導致噴流向後半圓炸，而彈底引信能噴流直接往前面噴，這兩種的威力差距十分的巨大，也就是說目前我軍40mm L60的砲彈其效果還遜於使用彈底引信的30砲。
之前拿來噴對岸傻逼的影片，1:35秒後有好幾處非常清楚的呈現
https://www.youtube.com/watch?v=pb5_F4_Eod8
可以看到砲彈都是在無人機前方爆炸，然後噴流向前直接把無人機扒下來。
30mm的
https://www.youtube.com/watch?v=4UolMYY7QaA
同樣很明顯噴流都是往前噴，而且彈底引信還有一個巨大的有點就是頭鐵，因為脆弱的引信不是在彈頭，所以彈頭可以用高硬度鋼材製造，從上面的畫面中就可以清晰的看出來這種砲彈可以跟如花一樣穿牆，然後開花。
所以扯了半天皮我只能說我是老陸我也不買那啥40砲，而我要是國防部從理論上來說應該要整合三軍所有的火砲然後引進(開發也行啦，但....)一種系統大家通用，這遠比現在各用各的還又貴又不好用。40砲很老、30砲只有穿甲與高砲、35砲又只有防空砲部隊使用，而且噴彈超快以外基本沒有對陸能力，當然打人除外。
參在一起做成撒尿牛丸才是正解 |
Edited by - waffe on 10/09/2024 09:41:24 |
|
|
|
kmleu
路人甲乙丙
1137 Posts |
Posted - 10/09/2024 : 14:22:34
|
"這就是只有公營國防產業，沒有私營國防產業的悲哀。"
#研發十年投入預算人力再加上與歷年帶風向招來的國造基本教義派信眾殷殷期許,
歷年科研通過測評就準備列裝時就落後西方國家一個世代這類案例不是沒發生過
本軍除了空軍外皆未設置專責測評單位,專責評估新武器成本與效益,
但作為甲方式幸運的,軍方直接跳船改外購,這類案例肯定會繼續發生如果不改變 |
|
|
|
tadc
新手上路
215 Posts |
|
|
gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 10/09/2024 : 18:03:43
|
我認為這也是在兜圈子.
要用VT引信,就得放在彈頭.
要用彈底引信,就得使用AHEAD用時控空爆的. 而想使用時控空爆,砲本身就得配合,並且基本上要做雷達射控.
而VT引信,砲可以配合,也可以不配合或故障,雷達可以有,也可以沒有或故障.
如果國軍願意花錢,把30砲以上都好好整理改裝,那打AHEAD用彈底引信也是可以.
但追根究底,不就是沒錢與不想花這錢嘛? 改裝的砲少,特種彈藥也少,變成專職的防空砲車.
那還不如直接上放在彈頭的VT引信的3P彈省事. 一樣是專職的防空砲車,一樣是需要雷達.
*最早一開始,35"雙管"快砲搭天兵雷達,主要目的就是用高射速以彈藥直接撞擊機體來攻擊,因此火力與精準度都優於40砲.
40砲從二戰以來,最大優勢就只有VT引信,與射程比較長一些.
後來AHEAD彈搭配改裝升級35砲,使其可以用更少的砲彈,並且不需要直接撞擊就能摧毀敵機. 但就是更貴.
而40砲還一樣.
所以,我個人的看法就是40砲加減用算了. 因為現在VT引信可以做得更小,有更多機制. 而且整個系統的容錯率也更大.
|
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/09/2024 : 18:13:33
|
小毛有個腦洞大開的想法....
海軍已經確定要引進76mm Strales/Dart系統，所以台灣可以自己做76mm砲管，然後人力裝填，雷達導引..........
怕射速低就做成雙管火砲車，反正Strales/Dart號稱兩三發可以解決一個反艦飛彈類目標，手動裝填雙管的話也夠用了。倒是那個照明雷達看可不可以做成相位陣列方式，可以同時導引多發砲彈對付多個目標......
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
|
|
|
cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 10/09/2024 : 18:43:30
|
台灣缺乏生產特殊砲彈的技術
另外火炮需要雷達控制
人力與自動化
沒差異多少成本
但6 vs 120射速可是天與地的差異 |
|
|
|
teamgod311
路人甲乙丙
687 Posts |
Posted - 10/09/2024 : 18:52:08
|
我覺得國軍眼高手低的問題要先處理，如果買的到就花錢買，買不到就國造加減用，
而不是這個嫌那個厭，最後要打仗才發現缺東西什麼都沒有才在後悔，後悔有用嗎?
省錢省道連自己的命都省略...何況台灣不是真的沒錢，是乞丐心態作祟，什麼都追CP值導致。
40砲效率不比35快砲又如何，40搭配VT砲彈總比現在用50機槍防空好上萬倍，
你說他沒雷達嗎?當初和陸劍2一起推出都有阿，所以是陸軍不願花錢，
如果陸空一起買，是不是數量充足和價錢就能降低?台灣軍購是很特殊，
全世界只有一家，買不到要自己做，偏偏對面還有強大的敵人時時要併吞我方，
真的很難慢慢整軍備戰，對比北約那些和平久了癡呆症。
|
Edited by - teamgod311 on 10/09/2024 18:56:32 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/09/2024 : 18:53:11
|
特殊砲彈當然要靠技術授權引進生產。
另外你使用Strales/Dart，也不會一直開連發無雙，也是兩三發就換下一個目標。
之前有人提76快砲千萬美金身價，所以小毛提人力裝填可以把價錢降下來.........
畢竟戰艦最多裝兩套三套76快砲(除了義大利全世界大概都只裝一套)，野戰防空至少也是排連級，可以多砲合作防空。手動裝填似乎還可以接受。千萬美金可能可以生產一個連的手動裝填76砲了...XD
BAE的波佛斯40砲是有3P彈藥可以用......義大利的40 L70好像沒用3P彈藥
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 10/09/2024 18:58:51 |
|
|
|
xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 10/09/2024 : 20:32:00
|
16個NASAMS排跟549套刺針陸續到位之後，臺灣傳統防空能力會大幅成長
因此我個人看法是30機炮整合APM已經夠用，無論對抗無人機或反機降都很有威力
當然有先進40砲、35砲會更好，但籌獲難度較高，後勤也比較麻煩
倒是復仇者的未來也需要討論，由於與新彈不相容，如果要繼續使用就得再投資翻新
需要的預算應該不多，但就怕陸軍偷懶想要直接用肩射刺針換掉 |
|
|
|
gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 10/09/2024 : 21:02:04
|
復仇者不相容嘛? 我記得上面的彈是已經升級過一次的J型.
至於接下來2026年以後的新版本刺針...這有確定不相容的訊息? 此外,AH-64的刺針也要確認.
其他的,天鏢的射控,就是雲豹IFV與獵豹射控,也就是說,如果要做40砲,新天鏢,那就是把獵豹的技術再反饋回去,
這部份的技術是沒有斷代,一直有持續開發的.
|
|
|
|
xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 10/09/2024 : 21:16:35
|
quote:
Originally posted by gera
復仇者不相容嘛? 我記得上面的彈是已經升級過一次的J型.
至於接下來2026年以後的新版本刺針...這有確定不相容的訊息? 此外,AH-64的刺針也要確認.
其他的,天鏢的射控,就是雲豹IFV與獵豹射控,也就是說,如果要做40砲,新天鏢,那就是把獵豹的技術再反饋回去,
這部份的技術是沒有斷代,一直有持續開發的.
國軍期刊資料
＜復仇者飛彈系統發展歷史與未來性能提升之研究作者：楊培毅＞
四、性能提升限制
美軍所使用的刺針飛彈，從 FIM–92A 至 FIM–92G 型，共具 7 種類型並區
分 4 個次代（如表一），19各分別供單兵肩射、各式陸行載具與旋翼機，以及無
人載具使用。然本軍復仇者飛彈系統所使用的刺針彈種為 FIM–92D 型，是屬於
第三代的刺針飛彈，系統雖然可裝掛第一代至第三代的刺針飛彈使用，但未來
若使用第四代的刺針飛彈，目前的復仇者系統將無法與新型彈種相容，原因是
系統模組內部的射控電路–復仇者控制電子（ACE）、發射架電子總成（LEA）、
介面電子總成（IEA）、標準型車裝發射架（SVML）等模組未經程式改寫提升更
新，所以無法結合第四代的新型彈種所使用的刺針通用發射架（SUL）（如圖十
四）。依照刺針飛彈的沿革歷史（如圖十五），國軍復仇者所使用的 FIM–92D 型
彈種研發年代在 1989 年間，而其製造日期大部分也快屆滿 20 年，因此考量未來
延續執行國土防衛任務，國軍復仇者飛彈系統所面臨的不僅是彈種老舊，跟不
上現代科技問題，系統模組更換與性能提升更是一筆龐大的國防預算。
國造防空砲射控不是問題，砲跟智慧彈藥才是，當然能有40砲最好
天鏢已經有個底子，要再跟BAE或OTO買相關技術完善應該不難 |
Edited by - xc091832 on 10/09/2024 21:18:24 |
|
|
|
gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 10/09/2024 : 21:55:40
|
仔細想想還好,美國的復仇者一時半刻退不掉,因此應該會跟著升級,我們只需要花錢追隨就可以了. |
|
|
|
xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 10/11/2024 : 10:47:42
|
quote:
Originally posted by 小毛
問題不是空軍擠不出防砲的人力嗎？怎麼會改用40砲就有人了？
傳統防砲如35快砲要三人砲班，而且是高專不適合用義務役
但新系統諸如PIT-RADWAR 35mm、TERRAHAWK PALADIN或OTO 40等等都採用無人砲塔
由雷達負責導引接戰，砲操苦差事也沒了，一個防砲連只需要HQ、雷操跟保修組人力
裝填手可以凹義務役來做，甚至更血汗的讓刺針小組兼職保修工作
所以說缺人更要積極軍投，某些專家立委說新武器沒人操作純粹放屁
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4825127
軍方內部對於是否汰除35快砲系統及20防空機砲也有不同看法，相關人士認為，35快砲系統せ
麻雀飛彈搭配天兵雷達系統，是現行反制戰機せ巡弋飛彈的重要裝備之一，未來即便有新式武器
系統取代，但因應無人機的新興威脅，35快砲及20防空機砲這類型的防空武器，依然能夠發揮
很好的作戰成效，其實不必急於汰除。
###
從自由的報導來看，這決策在空軍內部也有爭議，大概要看國防部是否願意多給員額決定去留
但天兵系統老化也是現實，後續還有反無人機系統和傳聞的微波、雷射等新技術需要人力
不過重點還是在於，國防部對於臺灣低空防衛的未來，有沒有一個整體性的規劃藍圖？ |
Edited by - xc091832 on 10/11/2024 10:53:39 |
|
|
|
Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 10/11/2024 : 11:24:15
|
| 面對巡弋飛彈、無人機…採購陸上方陣？ |
Edited by - Harvida on 10/11/2024 11:27:30 |
|
|
|
xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 10/11/2024 : 11:52:53
|
quote:
Originally posted by Harvida
面對巡弋飛彈、無人機…採購陸上方陣？
陸基方陣單價高、射程短，不算是對抗無人機的好辦法
比起單價破千萬鎂的方陣，遙控30鏈砲單價在160萬以內，且搭配智慧彈藥誤傷疑慮更小
面對G1、G2級或是廉價自殺無人機，提高廣泛保護比少量高價系統還重要
當然35、40砲或微波、雷射都比30鏈砲更好用，但專業防砲有籌獲問題，造價也十分高昂
後兩者則是技術不成熟還處於未知狀態，綜合來看我還是30鏈砲方案的支持者
假設海劍羚順利通過測評，可規劃汰換部份艦載方陣，再由中科院構改為陸基版本
引進的MPT-SD彈藥也能給T-82與XTR-101/102用
一次解決艦艇與基地的防空問題，不需再額外採購全新陸基方陣 |
|
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
|
|
Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 10/11/2024 : 12:47:53
|
| 啊，我是針對空軍要地防空，接著35砲除役的部分接著問，確實會引起誤會。 |
|
|
|
標題 |
|
台灣野戰防空系統評析3
