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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
 Posted - 11/13/2024 : 02:30:57
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巡飛彈一型的使用方式跟迫砲一樣都是曲射武器，不是火箭彈的直射
我覺得這次紅準炎上跟抗彈版有異曲同工之妙，感覺又是內部鬥爭或者內部轉移壓力所發動的媒體攻勢。
但紅準應該比抗彈版還要好解決公關問題，邀請記者和網紅上靶場打個幾發紅準和66就好，不需要辯解什麼（抗彈板就比較沒辦法自身體會有沒有用） |
Edited by - metalfinally on 11/13/2024 02:36:37 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 11/13/2024 : 13:25:04
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是阿，希望你拿66去反甲，我拿AT4和其他外購的武器，總是有人學不乖，永遠在為自己缺點找藉口，又提不出什麼建設話語，請66大神繼續崇拜66神功。
當66國外拿來拆建築，台灣還在拿66打裝甲車，以現在中國的兩棲甲車要打穿不難，但後效很差，上面越戰案例其實很多，
不然當初台海危機緊急請美國軍援AT4，還有後來偷渡進來的石魔/阿闢斯是心酸的嗎?
給點實際做得到的方案，不是擺爛和無所謂，以後這都是退伍大叔會用到的保命武器。
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感謝你提供照片和事實，如果66持續在生產，那羅生門就破解，
就是還在生產66火箭所以才要求紅隼限制在66口徑共用產線，笑死，抓到戰犯XD，不打自招。
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Edited by - teamgod311 on 11/13/2024 13:49:52 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 11/13/2024 : 14:24:28
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| 國軍不管是聯兵營或常備輕步,我現在變更見解,應該要一排來一組標槍,來提振士氣。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 11/14/2024 : 05:28:11
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Originally posted by ki1
那在意單式HEAT穿深,
(高穿深代表用更高等級的金屬罩/裝藥以外,另一要點是減小錐形罩角度
但角度越小,穿透深度加深同時能量利用率越低,
另外,現在能相當400mm的東西,哪個不裝各種會爆或不會爆的反應裝甲,有錢如共軍,現在也逐漸安裝APS,何況幾年後?)
和在意A4~B4影印紙大小的防彈板性能,
(現代戰爭是砲戰,絕大多數傷害是破片,
俄烏戰場一大堆埃炸的骨盆以下破片吃好吃滿,爬都爬不了)
或許正是許多人「標準還是十多年前的」最佳註腳?
因为俄乌战场的形态跟国军所要面临的完全不一样呐
那边是大陆战场上发生的低水准的地面绞肉战，而国军要准备的，则是守备岛屿的海空大战，最多也只是滩岸反击战
俄乌战场上所需要重点关注的单兵个装与反甲装备，对于台湾而言，有就行咯，并不是建军的重点。
就如同台湾要把整个岛上都插满反舰弹，但是对于俄乌双方而言，则完全没有可能靠”电钮决胜“，还是得依赖“步兵绞肉”
当然，必须要说明，这不是在帮谁洗白白 --- 在全军统统都要整军备战的状况下，早就该检讨十多年未变的武备标准是否需要及时更新的咯 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 11/14/2024 : 05:31:22
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quote:
Originally posted by Harvida
國軍不管是聯兵營或常備輕步,我現在變更見解,應該要一排來一組標槍,來提振士氣。
把“一排來一組標槍”的钱用来买雄风/鱼叉，一次能打沉一船的战车，再不用阿兵哥亲自上阵了---这样会不会更能“提振士氣” |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 11/14/2024 : 09:43:43
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花小錢讓輿論開心,基層有信心也很重要。基層想要拿一些反艦飛彈換成ATGM,也可以。這是講不通的,建議政府看清這個現實。台灣小,正面窄,縱深淺,論者也都知道,反甲資源放在攻擊直升機,發射車則分散能求存,集中能有力量,大家也都知道,撒下去的標槍99%用不上,需要處沒有量,大家也懂,但這是感覺問題,真做下去,就能讓很多人幫國軍說話,不做就是罵,那我是贊成拿一些反艦飛彈換成ATGM,這是公關問題。國軍要重視公關。
真正不妙的是:
https://udn.com/news/story/10930/8357665
國防部總統府否認軍購清單,料是美國人不開心了--我又不敢賣給你,公開放消息要給我們難看嗎?
養肥共產黨的國家,不大可能一夕政策轉變,裝硬只是談判前拉高姿態。我這不是疑美論,是徹底否定。要烏克蘭吃下來,台灣要武器也不敢賣,滿口仁義道德。台灣只能靠自己自立自強啦。 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 11/14/2024 : 10:11:57
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以目前所有資訊來源臆測，限制紅鳥火箭性能的最大原因就是維持使用原產線造成的，為啥呢?
以成形裝藥論穿甲深度最大的變素除了火藥與口徑外就是錐形內襯(Conical liner)的形狀、材質與厚薄。形狀與厚薄我們無法簡單用文字量化但材質可以。
3.Conical liner
不同材質運用於成形裝藥性能排比
很明顯排第一的鎢其質量、爆速與爆壓都遠優於常見的銅、鋁材質。但鎢價一般是銅價的好幾倍，但由於極難加工所以加工費可能貴個十倍。但就算陸軍與烏龍院等發起狠來打算用這種材質來爆笑一下國家，問題更大。
因為你產線是原來的，所以彈頭大小、規格與基礎性能可以說是直接卡死的，所以你把銅的錐形內襯改成鎢的當場重了兩倍多，而你火箭發動機還是那陀一樣的東西，直接的成果就是射程與速度都降，然後從軍方、群眾到立委豬公都表示無法接受。
最直觀的就是穿甲彈與攻堅彈性能就不一樣，一樣的屁股怎可能拉出不一樣的屎?
但還是有優點的，那就是隨著開始動作做一般而言後效都是有的，就像65步槍被罵了幾十年現在也是修成正果，反觀剛開頭做的手槍就相當的鳥。雲豹也是邊罵邊做，目前看來也是越來越有人樣。
這種東西技術難度不大，可是需要極大量的基礎性科研，就像上表中排最後的鋁，其實網上有不少試驗數據中鋁在一定狀態下穿深會高於銅，但穿孔深度不直接代表破壞的強度，也就是後效。所以講人話需要花大量的時間拿各種材質做各種重複又無聊的試驗取得最佳的配方、形狀與配置。直接沿用舊設備老彈換個更粗、更黑的管子也不可能從小日本的GG變成黑叔叔的巨根。 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 11/14/2024 : 17:40:39
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| 所以當初有人猜想過，如果一樣維持66口徑，怎麼可能達到40CM穿甲(當初沒說是低碳鋼)，一定有改更昂貴的配方，那價錢絕對不會低，沒想到那位前輩說的話真的成真。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
Posted - 11/15/2024 : 09:06:30
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不是一直在吹RPG-7的好，而是彈頭有很多花樣可以選外，烏龍怨也可以自行開發新彈頭搞隨插即用!!
這這點是66/AT4等等的管子無法比擬的~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
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davidboy
路人甲乙丙
4087 Posts |
Posted - 11/15/2024 : 10:54:10
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古斯塔夫倒是真出过超口径破甲弹，想想rpg7也是从�荍中O炮发展出来的就说得通了。
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puppyoliver
路人甲乙丙
728 Posts |
Posted - 11/15/2024 : 11:48:44
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quote:
Originally posted by 冗丙
不是一直在吹RPG-7的好，而是彈頭有很多花樣可以選外，烏龍怨也可以自行開發新彈頭搞隨插即用!!
這這點是66/AT4等等的管子無法比擬的
⋯⋯
RPG-32有72mm和105mm兩種口徑可以轉換(註1)，
因為發射筒和瞄準器分開。
所以不是只有RPG-7的設計可以換裝不同彈頭，
只是RPG-7的資歷比較老，
彈頭花樣才會多了一些。
參考資料：
(註1) RPG-32火箭筒(維基百科)：https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/RPG-32 |
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kmleu
路人甲乙丙
2530 Posts |
Posted - 11/15/2024 : 17:18:37
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維基上RGP32敘述看不是很懂,油管上也只看到使用RPG32將標靶轟上天的片段沒看到取彈裝填瞄準發射...完整流程
個人腦補如果將發射筒(即外彈筒)與瞄具做成可多次使用並支援紅隼或AT4兩種彈藥筒(及內筒),兩種內筒外徑必須相同
內彈筒必需能夠一次性承受火箭彈發射時溫度與壓力,不知可不可行?攜帶多枚彈藥時能不能減少總重量與省錢?
甚至可以考慮只有紅隼需要使用內彈筒(類似縮射彈),AT4不使用內彈筒發射,從儲存筒取出後直接放入發射筒發射
又不知AT4 CS彈的鹽水包是否可改由發射筒加掛鹽水補充筒?如果可行應該就不需使用專用彈才可以在封閉空間發射
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Edited by - kmleu on 11/15/2024 17:21:30 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 11/15/2024 : 21:05:01
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quote:
Originally posted by Harvida
國防部總統府否認軍購清單,料是美國人不開心了--我又不敢賣給你,公開放消息要給我們難看嗎?
養肥共產黨的國家,不大可能一夕政策轉變,裝硬只是談判前拉高姿態。我這不是疑美論,是徹底否定。要烏克蘭吃下來,台灣要武器也不敢賣,滿口仁義道德。台灣只能靠自己自立自強啦。
那个4800亿清单上的装备，就是国军未来建军的目标，能够提出这样的方案 --- ��论是台方还是美方，都是非常清楚台湾国防发展方向的
问题就在于那个清单上的装备，4800亿新台币是��论如何都买不齐的，翻一番都未必够，更像是：我想要，但没那么多钱，你们看看怎么办
至于H大的第二个疑问，这就可能需要分清楚“中”和“共”是两个不同的概念：
美帝愿意跟“中”做生意，但是，结果是“共”用血汗工厂从美帝那里赚到了大笔美金，然后---关键是，“共”又把这些血汗钱从“中”那里掠为己有，让“中”根本没有能力从美帝那里购买产品
两厢结合，导致长年的贸易逆差不说，廉价的血汗工厂产品还冲垮了美帝的本地产业
所以，不是“養肥共產黨” --- 要“養肥”的是“中”，但没想到的是“共”把钱从“中”那里�荓§o抢走了，最终“養肥”了的是“共”，害得美帝从“中”那里根本赚不回来钱
也因此，可能要看清，美帝现在要反的是“共”，而不是“中”。美帝很喜欢跟“中”做生意 --- 但，“共”的存在让大家根本�茠k正常商贸往来，只剩下单方向的贸易逆差
同样，也要看清楚，蓝，尤其是深蓝，他们亲的是“共”，而不是“中”。要是没有了“中国台湾”的身份加成，让他们去过普通“中”国人的日子，怕是没几个能撑得下去
总结之，就是：美帝反“共”不反“中”，深蓝亲“共”不亲“中”---而绿营则是不管“中”、“共”一律反之 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12655 Posts |
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
Posted - 11/16/2024 : 09:59:27
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quote:
Originally posted by puppyoliver
RPG-32有72mm和105mm兩種口徑可以轉換(註1)，因為發射筒和瞄準器分開。
所以不是只有RPG-7的設計可以換裝不同彈頭，只是RPG-7的資歷比較老，
彈頭花樣才會多了一些。
你在戰場上多帶幾管直徑不同的筒子+一個光瞄搭配，跟一根筒子搭配多種彈頭還是有差!!
這個跟66搭配APILAS的感覺差不多說~~
比不上RPG7啦~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
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ki1
我是老鳥
7105 Posts |
Posted - 11/16/2024 : 12:39:47
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quote:
Originally posted by MistOfWar
當年IDF服役的90年代，中科就吹劍二射程“近百”，台灣軍迷自嗨了超過20年.... 那時很多人“看不起”米卡才60公里的射程......
照Y2K國軍武裝報告書說法,
劍二打過>90公里的無人機,比較當年狀況,就能大致知道這個「射程近百」的意義:
現在的話,也有新的意義:
反之,3發愛國者打80km外的Su-34,也能放走目標,讓人安全回家
quote:
Originally posted by kmleu
這和國造基本教義派信眾總說陸劍二比NASAMS便宜好多又好多相近...
這陸劍二的雷達偵測距離是NASAMS的一半,飛彈飛行包絡線有沒有AMRAAM-ER一半都不好說,也不能與其他防空系統交換態勢感知資訊,這是要怎麼比?
飛行包絡線圖上少掉的區塊 = 省下來新台幣???
飛行包絡線恐怕還真的差不多,差別實際上更像是選哪個數字喊的藝術:
(或許也能看出"天弓: 我們的向世界之最挑戰"中提及,飛彈最高速度不宜太快的原因)
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/usanavy/E-antiair-seaSparrow.htm
ESSM最大射程增加至30~50km， 最大高機動射程18km，飛行速度2.5~3馬赫（最高可達4馬赫），能做出加速度35~50G的劇烈運動
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/3697378
陸射型劍二飛彈系統，有效射程15公里，最大射程可達30至45公里
更有趣的:Barak8/LRSAM重量275kg,比ESSM還輕,就能喊到100km |
Edited by - ki1 on 11/16/2024 13:28:51 |
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gera
我是老鳥
7758 Posts |
Posted - 11/16/2024 : 13:12:10
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隨便啦,劍二重184KG,直徑190MM,雲母重112KG,直徑160MM,就已經很好說明了為什麼.
當年軍迷圈很小,網路是很時髦的玩意,但連線軍事版掛在學術網路上,中科院吹一下,大家也覺得是與有榮焉,但說到看不起雲母,還真沒有.
"很多人"這個人的ID如果講一下,說不定能回憶起是誰呢~
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ki1
我是老鳥
7105 Posts |
Posted - 11/16/2024 : 13:13:00
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quote:
Originally posted by kmleu
又不知AT4 CS彈的鹽水包是否可改由發射筒加掛鹽水補充筒?如果可行應該就不需使用專用彈才可以在封閉空間發射
AT4 CS為了室內發射除了鹽水包外,亦明顯減少發射藥量,初速降低至220m/s
也就是說必然使用專用彈 |
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kmleu
路人甲乙丙
2530 Posts |
Posted - 11/16/2024 : 13:46:48
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啊！看到樓上貼文，有那麼一瞬間在下幾乎相信∼紅隼穿深與AT4差距不到10mm是真的！
但...自己人唬弄自己人有啥意思呢？解放軍暗爽中...
陸劍二撐死就nasams1級別，說是能和nasams3/amaaram-er比肩，這世界有那麼多盤子國嗎？ |
Edited by - kmleu on 11/16/2024 15:31:31 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 11/16/2024 : 16:20:16
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quote:
Originally posted by 冗丙
不是一直在吹RPG-7的好，而是彈頭有很多花樣可以選外，烏龍怨也可以自行開發新彈頭搞隨插即用!!
這這點是66/AT4等等的管子無法比擬的~~
固定管徑的超口徑彈有其先天的缺點，初速與準頭都差有內外彈道的火箭筒或是無後座力砲，打遠一點或是移動目標都不是很夠力，這點老毛子時期就深有了解。
例如RPG-7使用的PG-7VR串連戰鬥部反裝甲火箭彈其戰鬥部與RPG-29使用的PG-29V火箭彈是一毛一樣的，但由於RPG-29管徑是105mm且管式發射，所以其有效射程與初速都番了一大番。安裝三腳架的RPG-29有效射程達到800米，初速280公尺／秒，而用RPG-7發射就只有100公尺／秒，射程200米。
這T-72發爐的名場面就是RPG-29幹的
https://www.youtube.com/watch?v=7VB7Jdn9gyA
所以RPG這東西編號從7-32中一共搞了10種產型與多種試驗型，但RPG-7是一直以其CP值穩坐泰山而非性能，而且大多的使用場景並非反裝甲而是擔任步兵的火力支援純榴彈發射器。
但如果老陸瘋起來搞這東西大量配置部隊我個人也是支持的，量大管飽還容易買，製造技術與產線也是爛大街的貨色，大量配置給一二線動員部隊保證夠讓對面的喝上一大壺。
尿................
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Edited by - waffe on 11/16/2024 18:32:18 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
2909 Posts |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 11/16/2024 : 16:59:27
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是阿 問題要強化步兵反甲火力，國內就有反對聲音，真不知道是內賊還是別有用心，升級步兵比M1A2T和阿帕契還要有威脅拼命找各種理由反對，
共軍要短暫壓制我軍海空軍2030年前是可以達到，但是要在一個月快速佔領全台...如果每個步兵班都有RPG這類反甲武器+刺針防空(刺針做不到每班，至少一個排要有一個防空班)，
即便是中國或美國都很難達成，這也是很多親中人士很反對強化陸軍原因，因為解放軍即便能登陸，也不好短時間內剿滅這些反抗勢力，
所以親中派才拼命鼓吹陸軍無用論和登陸即終戰(馬先生)，不要抵抗快點投降的言論，就知道他們多怕台灣步兵現代化XD，老實說等其他外購貨到台空檔，
快點整頓步兵裝備，雲豹2量產取代M113系列，相關延伸車型:迫砲車/獵豹/救護車/救濟車快點進行專案，至於砲兵就持續爭取更多海馬斯和M109A7後續，
戰車部分看M1A2T回台使用情況再調整，再決定是否加購M1還是升級M60，基本上陸軍換代4-5年就有成果，至少是塊難啃的硬骨頭，縮小雙方差距爭取寶貴時間。
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Edited by - teamgod311 on 11/16/2024 17:06:55 |
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ki1
我是老鳥
7105 Posts |
Posted - 11/16/2024 : 17:55:52
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Originally posted by kmleu
啊！看到樓上貼文，有那麼一瞬間在下幾乎相信∼紅隼穿深與AT4差距不到10mm是真的！
幾年後,對MBT/IFV大概差不多,都大約是0mm,確實差距不到10mm
https://www.youtube.com/watch?v=KBTeJrw2iZc
把M114搭配自動裝填機,裝上雲豹,作現代自走sIG 33用,可能更保險一點
quote:
但...自己人唬弄自己人有啥意思呢？解放軍暗爽中...
陸劍二撐死就nasams1級別，說是能和nasams3/amaaram-er比肩，這世界有那麼多盤子國嗎？
參見烏克蘭現況,巡弋飛彈/滑翔炸彈/彈道飛彈價格大幅降低後,數量才是最大的問題
數量不夠,而只能放空的話,性能多強都沒啥意義 |
Edited by - ki1 on 11/16/2024 17:58:53 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2024-3
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