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 標題  |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
 Posted - 11/19/2024 : 13:16:30
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Originally posted by kmleu
題外話~以個人處理印刷電路板(PCB::電子元件載板與連接走線,多層電路各層需壓接密合)不良經驗~~~最終是全面重製而不是部份重工
若以此類比雲豹鋼板焊接不良問題(車體=由多片鋼板焊接),個人著實好奇網友何來信心期待現役雲豹能撐過二十年轉後備部隊使用?
只是強度不如預期有那嚴重嗎?但從已知報修比例來看,有沒有那麼嚴重還真不好說!製程不良有那麼好善後!補焊就過關,這標準不大高耶!
諸多因素作用下本國軍購議題外國軍火商會來愈紅,外購一定又會搞出一堆鳥事烏煙瘴氣
但還是希望陸軍能引進第二款輪車車系用於四/六輪甲車,單壓雲豹車系...希望在下的類比不會成真
装甲车辆战伤维修本来就以焊接为主，所以有补焊是正常的。
不过轻型装甲车辆看起来简单，装甲钢同时承担结构和防弹作用，又要硬度，又要易焊接，所以比厚装甲车辆更容易焊接失败。
薄装甲往往会发生两种焊缝开裂：
1，氢致冷裂纹：冷却后几小时或者几天内就出现开裂，一般是选用的焊接剂、焊条不对，释放了氢元素。
2，应力腐蚀裂纹：焊接受热挤压、冷却拉伸，如果做焊后热处理不到位就会有残余应力，这些应力集中处暴露在酸、碱、液氮、盐和海洋大气下，在数年的时间中会加速腐蚀，最终断裂。
看起来你们运气不好，两个坑都踩到了。
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Edited by - davidboy on 11/19/2024 19:08:38 |
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ki1
路人甲乙丙
5869 Posts |
Posted - 11/19/2024 : 20:46:07
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Originally posted by metalfinally
因為砲兵是上面的偉人在調動的，而不是下面的小兵想要火力就叫得來的
自然不是想用大陸軍讓自己更安全的人的優先思想
這感覺就像是日本帝國海軍在辯論大艦巨砲還是航艦（實質上是更長程的砲）優先的思想鬥爭
陸基航空隊跟母艦航空隊的思想鬥爭或許更貼切?
陸基航空隊看似便宜「不對稱」,又在眼前(島上)
但實際上若散布各處,則大多不成規模,各個擊破
,若跨區增援集中,則集中過程往往四分五裂,到頭來還是被各個擊破 |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 11/20/2024 : 09:17:47
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| 裝甲外殼在製造過程中產生焊接瑕疵是所有初期生產該車種的國度都有的問題，德國佬早期3、4號戰車產能上不去除了設計還未完全定型外焊接的質量也是一個卡關要素。老美當年從鑄造為主的巴頓系列轉產基本都是焊接製造的M1戰車時同樣也遇過類似的問題，這裝甲鋼先天的焊接性能就不好，要時間去逐步抓經驗值。當然這是理論，要是雲豹一直都這樣那就是人的問題了。而已車族論，最重要的還不是焊接這種基本可以靠經驗與設備克服的問題，最大的問題是整個車族的零件共通性。目前全世界最成功也是有兄弟血緣關係的就是豹二與M1，他們的成功最明顯的體現就是一個車體可以接受數十年與多種的魔改卻基本結構都一樣。同樣的也體現在老美的M2/3車族，同樣一個車體能改到爹媽都不認識。反觀毛子，主戰有3.5個零件大多不共用的車體，這是從一開始車體就設計成極端構型，極端到幾乎沒有改進的餘地，所以後面的車除了概念都差不多外，長的還都一個樣但車體零件大多不通用，自己給自己找了後勤的麻煩。對面的土共也是，主戰分兩種外還分輕重與外銷。雲豹車族目前底盤都一樣，後續的改款懸吊已經改變，裡面的部分零件也變了，雖然還沒定型，但改的零件越多以後也是自己找麻煩。 |
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chaoren
路人甲乙丙
1015 Posts |
Posted - 11/20/2024 : 11:17:55
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| 现在都是柔性生产线 以前的欧美车都是三年一小改五年一大改 大陆已经缩短到18个月大改了 随时生产 随时更新 |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 11/20/2024 : 13:40:03
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quote:
Originally posted by chaoren
现在都是柔性生产线 以前的欧美车都是三年一小改五年一大改 大陆已经缩短到18个月大改了 随时生产 随时更新
就問你服不服吧，老美的M1老早就停產了，但目前全世界到處晃悠的都是從倉庫裡拉出來的庫存貨，零件一換馬上就能上場惹事。而德國的豹二目前也基本不造新車，工廠目前都在拉皮。你們內網一群傻逼整天在那笑這老那舊的，但你們的69、79式戰車服役時間跟M1相當，但69、79的底盤現在還能幹毛用?跟豹二、M1一起拉皮能有一樣的效果?
還柔性生產線...........
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yangly3
我是老鳥
7461 Posts |
Posted - 11/20/2024 : 15:53:33
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Originally posted by teamgod311
至於Y大說的，前面說過海空軍被中共給牽制(中共沒這實力不會發動戰爭)，沒有機會來支援，所以請你死心，
不然我幹嘛要說強化陸軍當最後保險?至於自走砲和海馬斯這些砲兵也要敵人被拘束才有機會發揮，
你不強化裝甲和步兵，敵方突破灘頭，你的炮兵要炸哪邊?到處流串到城鎮的共軍怎麼定位?
還不是要裝甲和步兵去趕出來給砲兵炸，那為何不要強化步兵和裝甲?有更好裝備使用，
一開始就把中共部隊拘束在灘頭，讓砲兵用既定座標蒙著眼也能殺敵更加簡單呢?
為何要把事情搞得這麼複雜?明明花小錢能做到，偏偏要省小錢花大錢，效率也沒更好。
再說一次，陸軍(步兵/裝甲)是拖延時間+拘束敵軍給友軍(砲兵/飛彈車)殺敵的硬骨頭，不要再扯殺敵率...完全不同目的。
因为如果担心“海空軍被中共給牽制(中共沒這實力不會發動戰爭)，沒有機會來支援”的话...
那建军的重点岂不是更要放在继续强化海空军，让海空军不会被中共所牵制，让老共根本永远达不成发动战争的实力麽---而不是把钱浪费在现代战争中毫�茈�处的轻步兵身上
步兵/装甲兵在现代战争中起不到拖延时间的作用，只会在敌方炮兵火力的远程打击下灰飞烟灭，白白送死
俄乌战争的惨痛教训，就是毫��战力的步兵，哪怕是在敌方1级�茪H机+RPG弹头那种简陋的武器组合打击之下都没有招架之功，更何况国军步兵要面对的会是有2级、3级�茪H机引导的敌方炮兵呢
所以，目前国军负责主战的志愿役部队，要么是装甲步兵，如打击旅部队；要么是机械化步兵，如各防卫部与地区指挥部的部队；皆是战车+甲车+重炮具备，且均具备不同层级的三军联合作战能力
而在强化陆军战力方面，过去几年间，国军最成功之处就在于实现了联兵营改制，将三军联合作战能力落实到了23个联兵营一级。
现在的联兵营，即可召唤空军、陆航与炮兵火力一同作战，可以说1个营的战力能够顶的上原先的一个旅。虽然兵力比原先少了，战力反而是成倍的增进。
在这种情况下，如果真有必要继续强化陆军战力的话，显然是要购置更多的战机、武直、海玛斯来进一步提升地面部队的火力资源才是 |
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yangly3
我是老鳥
7461 Posts |
Posted - 11/20/2024 : 16:14:39
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Originally posted by 小毛
指揮部步兵就一個營，人少到能幹嘛？
所以小毛要把最近擴編的純步，部分轉成摩步(志願役基幹，義務役充填)，部分轉到聯兵營當成警衛連，剩下的去做海岸防衛隊。
因为自蔡EE开始，就将国防的重点转移到了打击敌登陆船团方面
共军预计在2027年具备一次性投送一个集团军级部队的运输能力，合计约3万余人
蔡EE的建军规划是届时能够消灭共军七成以上的船团
在这个条件之下，共军的登陆行动将会变成一波流---就像当年的古宁头战役一样。敌军的船只一旦被毁，就再也没有能力继续运送后续部队上岸咯
3万余人的部队，就只会剩下1万不到的残兵败将
而国军呢，比方说，预计从2025年起，将筹获累计8万6千余支T112战斗步枪。除去测试与储备用枪，应当至少有8万支进入三军主战部队服役
也就是说，国军未来至少有8万能上阵的志愿兵 ---以8对1，从各种意义而言，国军其实都并不缺拿枪杆子上战场的人
对于台湾而言，因为与对岸太近，太容易被渗透，还需要着重防范敌方的小股特战与接应的五纵 --- 而这些人可能��处不在
所以才需要有更多拿T91步枪的人，有的在海边巡逻警戒，有的在城镇站岗放哨，不给对方展开任何袭扰平民，破坏设施行动的机会，让志愿役部队能够专心在一线执勤、作战，而不必四处救火，疲于奔命。
这个同样是非常有意义的 |
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chaoren
路人甲乙丙
1015 Posts |
Posted - 11/20/2024 : 16:45:03
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你再怎么改也是M1 基于甲弹对抗时代造出来的车 生产线没了 发动机停产了 人家大毛起码还能生产新的 quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by chaoren
现在都是柔性生产线 以前的欧美车都是三年一小改五年一大改 大陆已经缩短到18个月大改了 随时生产 随时更新
就問你服不服吧，老美的M1老早就停產了，但目前全世界到處晃悠的都是從倉庫裡拉出來的庫存貨，零件一換馬上就能上場惹事。而德國的豹二目前也基本不造新車，工廠目前都在拉皮。你們內網一群傻逼整天在那笑這老那舊的，但你們的69、79式戰車服役時間跟M1相當，但69、79的底盤現在還能幹毛用?跟豹二、M1一起拉皮能有一樣的效果?
還柔性生產線...........
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gera
我是老鳥
6097 Posts |
Posted - 11/20/2024 : 17:24:53
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翻修線就相當於生產線呀.
AGT1500沒停產啊,Honeywell一直是接單生產,最近大概是2011年以後為埃及又生產了一批. |
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cph0516
路人甲乙丙
5406 Posts |
Posted - 11/20/2024 : 17:57:33
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快笑死
當年美國在打造M1戰車時
就打造上萬個車體.並有龐大而且足夠的庫存零件
至今的M1
除了回廠再重新打造外
還有不少是沙漠拉出來的底盤.拼裝升級後外銷各國
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chaoren
路人甲乙丙
1015 Posts |
Posted - 11/20/2024 : 18:17:08
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| 你说的对 没停产 23年还向波兰和罗马尼亚出售 预计要用到40年 发动机是新的 车体是基于M1A1翻新 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13030 Posts |
Posted - 11/20/2024 : 19:50:34
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quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by kmleu
題外話~以個人處理印刷電路板(PCB::電子元件載板與連接走線,多層電路各層需壓接密合)不良經驗~~~最終是全面重製而不是部份重工
若以此類比雲豹鋼板焊接不良問題(車體=由多片鋼板焊接),個人著實好奇網友何來信心期待現役雲豹能撐過二十年轉後備部隊使用?
只是強度不如預期有那嚴重嗎?但從已知報修比例來看,有沒有那麼嚴重還真不好說!製程不良有那麼好善後!補焊就過關,這標準不大高耶!
諸多因素作用下本國軍購議題外國軍火商會來愈紅,外購一定又會搞出一堆鳥事烏煙瘴氣
但還是希望陸軍能引進第二款輪車車系用於四/六輪甲車,單壓雲豹車系...希望在下的類比不會成真
装甲车辆战伤维修本来就以焊接为主，所以有补焊是正常的。
不过轻型装甲车辆看起来简单，装甲钢同时承担结构和防弹作用，又要硬度，又要易焊接，所以比厚装甲车辆更容易焊接失败。
薄装甲往往会发生两种焊缝开裂：
1，氢致冷裂纹：冷却后几小时或者几天内就出现开裂，一般是选用的焊接剂、焊条不对，释放了氢元素。
2，应力腐蚀裂纹：焊接受热挤压、冷却拉伸，如果做焊后热处理不到位就会有残余应力，这些应力集中处暴露在酸、碱、液氮、盐和海洋大气下，在数年的时间中会加速腐蚀，最终断裂。
看起来你们运气不好，两个坑都踩到了。
非常感謝專業分析
畢竟雲豹是第一種大量生產的自己設計甲車
（據說愛爾蘭那邊技術沒買齊）
只能邊走邊看 萬事起頭
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 11/20/2024 : 20:02:05
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台灣在經歷離岸發電水下基樁和海鯤號壓力殼的打怪練經驗值後，焊接能力應該是比8年前好
其碼相關焊接機具和焊條(材)的通路商都有整理好
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Edited by - metalfinally on 11/20/2024 20:02:37 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10741 Posts |
Posted - 11/20/2024 : 20:40:57
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埃及應該有美國以外數量最多的埃及組裝版M1A1，超過1100輛......
不過沒聽說埃及想賣二手M1A1........
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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roger011
路人甲乙丙
1129 Posts |
Posted - 11/21/2024 : 00:22:26
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Originally posted by waffe
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Originally posted by chaoren
现在都是柔性生产线 以前的欧美车都是三年一小改五年一大改 大陆已经缩短到18个月大改了 随时生产 随时更新
就問你服不服吧，老美的M1老早就停產了，但目前全世界到處晃悠的都是從倉庫裡拉出來的庫存貨，零件一換馬上就能上場惹事。而德國的豹二目前也基本不造新車，工廠目前都在拉皮。你們內網一群傻逼整天在那笑這老那舊的，但你們的69、79式戰車服役時間跟M1相當，但69、79的底盤現在還能幹毛用?跟豹二、M1一起拉皮能有一樣的效果?
還柔性生產線...........
豹2還有在生產新車,雖然量很小,挪威最近才開了一條豹2生產線.
M1的話,美軍的新車生產在96年停了,外國用戶的新車應該一直到2000年代還有生產.有需求的話,要生產新車應該也是可以的,只是沒有需求,用既有車體就夠了. |
Edited by - roger011 on 11/21/2024 00:25:47 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4738 Posts |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 11/21/2024 : 09:38:24
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Originally posted by gera
翻修線就相當於生產線呀.
AGT1500沒停產啊,Honeywell一直是接單生產,最近大概是2011年以後為埃及又生產了一批.
這以前剛宣布要買M1時擔心他那陀大噴燈發動機時扯皮過，AGT1500與陸航、空軍(中興號)使用的萊康明T53系出同源(同源不是同一個)。
如圖
最明顯的就是它們兩的壓縮段都是一樣多級軸流加一級離心式(雖然直升機發動機大多都是這構型)，差別在T53側重在航空用的輕量化與高轉速、低扭矩，而1500則是中轉速、高扭矩。兩貨都是一個德國工程師JUMO004的首席Anselm Franz設計。
https://en.wikipedia.org/wiki/Anselm_Franz
He followed this success with the larger T55, later converting it into a small turbofan engine as well. In the 1960s he led development of a new design for tank use, which developed into the AGT-1500,[5] used on the M1 Abrams。
當時主要是扯皮這東西來台灣理論上不缺能維護的技術員，除非老陸自己會飛與不會飛的各自為政。而在產線上這東西就是民轉軍的東西，產線一直就沒停誰投單工產就生產，差別就在接了什麼單做什麼產品而已。
對比毛子T-80使用的GTD燃氣渦輪機也是從直升機發動機技術延伸的，只是不像老美擁有巨量的民用市場，當年把老毛子折磨的死去活來。壽命那是以"百小時"來算的。 |
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yangly3
我是老鳥
7461 Posts |
Posted - 11/21/2024 : 11:11:23
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Originally posted by metalfinally
因為砲兵是上面的偉人在調動的，而不是下面的小兵想要火力就叫得來的
自然不是想用大陸軍讓自己更安全的人的優先思想
這感覺就像是日本帝國海軍在辯論大艦巨砲還是航艦（實質上是更長程的砲）優先的思想鬥爭
现在完成联兵营改制后，营、旅两级都有火协中心了；然后前观都是下放到连一级，所以算是下面的小兵也能叫的来咯
对对对，现在的样子确实就像是早先的大舰巨炮牌跟航舰派之间的思想斗争
一方是T大、蓝鲸兄那样的步兵强化论，恨不得一班一根RPG
一方就是俺这样的步兵�茈�论 ---阿兵哥手上拿根扫把再来块抹布就阔以的咯，打仗还是得靠空军、陆航跟炮兵 |
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teamgod311
路人甲乙丙
685 Posts |
Posted - 11/21/2024 : 17:10:41
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Y大，我前面有說過，忘記哪一篇的討論中有說過，台灣在注意敵我數量差距外，更要注意武器品質的代差優勢。
第一點台灣的海/空/飛彈部隊已經強化到頂端，台海能放的戰機/船艦/陸地上部屬的飛彈車已經飽和，如果你還要拚數量(誇張百艘船/千架戰機)，簡直是自殺，因為數量你拚不過中國，
但也不能差太多，如果達到5:1比率很危險，會誘使中國嘗試用數量優勢壓過我方海空軍，做短暫壓制，奪取海空權並登陸台灣，這是可以做到的，你的紙陸軍會很慘，登陸即終戰。
第二我也提過現在不只數量不能差太多外，台灣武器品質要有代差的優勢才足夠，那篇我說過台灣要神盾艦/F35/匿蹤反艦飛彈/更多彈道飛彈等等這種"躍升的代差武器"，
才"有機會威嚇中國"不敢冒險壓制台灣海空軍的妄想(類似H大的威嚇戰術)，但你也知道美國有可能10年內賣這些武器讓台灣成軍嗎?這比第一點中國登陸機率更小XD
結論:
如果上述兩點台灣都達不到其中一項，中國要冒險侵台還成功登陸的機會非常大，大到美國都加速交付武器裝備，你可以懷疑美國保台的決心，畢竟美國利益優先，
但你絕對不要懷疑美國對戰爭發生的敏銳度，基本上美國很少誤判爆發戰爭的區域，以色列/烏克蘭都是數個月前都知道，只是當地政府不相信和消極面對...
所以台灣政府信了，開了豪華夢幻清單，但就算清單川普都兌現，也要10年成軍形成戰力，根本緩不濟急，那剩下就是務實的海/空/飛彈陸續換代，
造輕巡(來不急也要拚數量)，沱江(第2批建造中)，F16V新購機也進行中，魚叉/雄2/雄3飛彈車也在進行，盡可能不要失衡到5:1差距，各軍種會管制數量和預算合理性，
目前就剩陸軍還沒動，所以才需要強化，你們常說強化陸軍會搶海空飛彈搶預算來反對，但上述案都在進行中，哪來搶預算影響/弱化海空飛彈建軍問題?
所以反對陸軍這套路很詭異，花錢?沒戰力?不重要?都不符合，再次說明，陸軍是拘束和爭取時間的硬骨頭，威嚇和殺敵都是其他單位任務，不要再說CP值...
硬要說CP值，如果陸軍(硬骨頭化)能成為中共考慮侵台的阻力之一，這不就符合CP值，不戰而屈人之兵，更別說花的還比海 空 飛彈部隊還少的預算和技術難度就達到目的。
Y大如果台灣步兵能有越戰美軍，77呼叫F4投燃燒彈那樣緊密地對地支援，我就心滿意足，問題是台灣還沒有普及這個能力，至少守備部隊沒有...而常備部隊如果傷亡，
你守備部隊補上去也沒有這種隨時呼叫隨時到的火力專業，你的戰術就破功，
陸軍資源有限很多都是重點單位有全套訓練和裝備，但其他單位沒有裝備或是學半套，這也是我說要普及訓練和裝備的原因，不然就會發生這種鳥事，
有的單位有專業有的沒有(缺裝或是訓練半套)...戰力超級不平均。 |
Edited by - teamgod311 on 11/21/2024 17:44:29 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10741 Posts |
Posted - 11/21/2024 : 18:33:21
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飛彈已經強化到頂端？
反艦飛彈還有個匿蹤外型與匿蹤塗料可以做，還有個高超音速路線可以做，或是純紅外線導引頭的路線，並不是已經到頂。
防空飛彈還有優化空間，像是區隔開有沒有反彈道飛彈能力的話，就可以提升區域防空的有效範圍，像是
路線一：強化區域防空，不具備反彈道飛彈路線==> 更粗的陸劍二與海劍二，把有效射程提高到40~60公里之間。用於野戰防空與艦艇防空，重點是發射器要緊緻省空間。
路線二：強化反彈道飛彈，提高射高到大於70公里高度，重點是用較小的彈頭但較高的命中率來降低整體成本。
路線三：強化點防禦，加粗並提高射程到15公里，可以通用於陸用與艦用發射器。
路線四：能反無人機的便宜飛彈，要能量大管飽，通用於陸用語艦用環境。
光是這些做下來又可以讓中科院奮鬥好幾年.......
至於目前的飛彈還有一個升級路線，那就是可以遠端控制的模組化貨櫃發射器。屆時就不需要發射車，從預設陣地安置的貨櫃模組發射就好，只要射程夠遠，就算是固定式預設陣地也無妨。陣地蓋好，我可以放真的貨櫃發射模組也可以放空貨櫃，隨時可以變換位置，歡迎敵人來炸....
或是模組化飛彈貨櫃上船也是一種方式。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2024-3
