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gera
我是老鳥
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 Posted - 09/27/2024 : 23:24:48
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動力升級,
使用與A7相同的動力包,V903引擎搭配HMPT-800變速箱.
這個方案不重建車體底盤,只更換動力包,當然,發電能力與電池方面也會升級.
也包括APU部份.而懸吊與履帶也可能會跟著升級.
以目前不嚴謹的研究來看,上述動力包升級老M109底盤是可行的,
並不需要如同美軍新建新底盤.
火砲升級,
升級與A7同樣的M284砲管搭配M182A1砲架,包括A7的半自動上彈系統.
(與A6的液壓管不同,可以注意到,美軍A6本身不太常用這裝置,可能是故障或嫌麻煩之類的.
而A7的砲組在使用新式半自動上彈系統,是比較省力的,直接把砲彈甩到進彈位置即可,
不需要抬入砲膛)
射控升級,
與A7相當或同級.並包括通信與C4I.
砲控同級,
與A7相當或同級,採電驅動.
防護力升級,
額外的裝甲,新式自動化滅火,增強的防護內襯.以及NBC防護.
*本案看似畫蛇添足,但實際上實在無可奈何.雖然M109A7目前單價約700萬美元,
但顯然台灣很難拿到這一價格.軍火通膨本身就是問題.
(以M109A6新購案來說,40輛就需要7億美元)
如果285輛全數新購,那麼整個方案就需要近50億美元,那大幅超出了規劃.
我們給A2/A5舊車升級的上限是每輛500萬美元.
因此車體部份能省則省.
此外射控,砲控,防護也都全部由中科院+軍備局自行規劃.
與BAE就只合作動力,火砲升級兩方面,並且,火砲在台灣生產.
這麼做的主要優點是省錢,然後整體上與A7同水準.並且在動力包,火砲等方面都是
共通補給.
並且可以更省錢.譬如說,如果足夠順利.那麼可以不買新A7,直接買二手A6回來改,
那整個價格,就可以壓到5億美元以下.
整個方案,285輛履甲自走砲,可以壓在20億美元完成升級.
此外,如果能克服以下缺點,那麼日後,台灣也可以自行再升級為L45或L52的砲管.
缺點是,
1,整個專案管理會相對麻煩與繁瑣.
2,中科院與軍備局各自負責研發,開發,整合時間會拉長.
3,雖然BAE可以提供基本的火砲資料,但射表還是得自己再打一次.
4,更麻煩的是,如果有問題,很容易互相推諉責任.
(譬如說打出來的精度不如預期.各方都會堅持說不是自己的鍋,而是其他人出錯)
5,本案為商售案,必須自行管理專案.美方只負責出許可.(與潛艦案一樣)
6,必須引入新式砲彈,裝藥生產線.並花錢採購PGK,M982等精準彈藥.
這部份至少是15億美元.
M109TW7,整個砲班為七員,
M109TW7四員,CM24A1+為三員.
M109TW,為駕駛,砲長(兼車長),砲手(兼引信手,二號裝填手),一號裝填手(兼裝藥手)
*一號裝填手主要取用砲塔右側砲彈,並在上彈完成後,負責填入裝藥.
*砲手除負責電子引信設定,設定底火並拉繩發射.砲塔左側的砲彈急要時,直接由其取用.
(也就是說站位,動線,工作都是固定的)
CM24A1+,為駕駛,車長(兼四號裝填手,二號砲手),三號裝填手.
正常情況下,由車上的自動補彈裝置為砲車補給彈藥,過程中由車長與三號負責作業.
如果需要手動補彈,那麼車長與三號,一人負責卸彈,一人負責運給砲車.
其它,
排部配一輛CM32指揮車,做為FDC(火控).
二輛鐵騎車(一般型),提供警戒與開道.亦提供額外的支援人力,加快砲排佔領與撤收陣地的工作.
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gera
我是老鳥
6428 Posts |
Posted - 10/12/2024 : 22:51:11
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M109TWK5,
本案依台灣國造L45砲為基礎,搭配BAE的協助.
主砲,升級為國造155L45火砲,藥室23升. 砲架升級,搭配A7的自動裝彈機. 參考方案是瑞士的M109 KAWEST,而美國的United Defense是合作方,而United Defense最後由BAE買下,
因此也繼承了其M109的業務.
性能,九號裝藥,普通彈23KM,底排彈30KM. 十號裝藥,普通彈26KM,底排彈36KM. *如果使用M1128這種新式底排彈,可以打到40KM或以上.
優點,國造,成本與問題可控. 砲管長7M,比L39長1M,比L52短1M,對於台灣狹窄城鎮區的轉彎,有更好的適應性,但射程又不至於落後太多.
單以火砲本身的變動不大,重量增加小. 新式砲管有更好的耐久性能.
缺點,整個射表都需要重打,並且需要BAE與美方協助,最好台灣美國都費時費錢都打一次,並且包括台灣自製與美國,北約的彈藥都弄來打. 基本上是台灣專屬的孤兒規格. 射程落後於L52砲.
光是射擊測試,可能就需要2~3年的時間.
*問題點,A7的半自動上膛裝置也是重要部品,它比A6的同樣裝置比,速度更快也更可靠一些.
射控,砲控,防護,原則上台灣都能自行搞定.
*問題點,要如何整合國軍C4I是個小問題. 而接替37C的下一代戰術通信機則尚不清楚,但這又重要到極點.
*定向定位裝置預定是Honeywell的TALIN 5000,與A7相同.
*此外,也要考慮無人機的運用與防禦的問題.
動力,
原則上舊底磐殼不變,但使用與A7同級的V903引擎搭配HMPT-800變速箱. 懸吊或許也會全數更換統一化.
發電能力與電池方面也會升級.也包括APU部份. 雖然台灣在這部份有能力自己搞,但繞不開BAE.
其他與上述沒兩樣,就不多說了.
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這個方案最大的優點與用意,是放棄M109A7的購買,改使用國造卡車砲,也就是說,上述所有的改進,除底盤外,都會轉給卡車砲運用,
因此卡車砲整體的開發與整合的時間會大幅縮短.
整個預算不會有啥變動,砲加彈也還需要35~40億美元左右. 只是由L39砲變為L45砲. 而外購M109A7,改為國造卡車砲.
但如果這麼改,卡車砲至多只造55輛,也划不來. 所以......
履砲車,9個旅砲兵,改為一連八輛,三連一營共二十四輛. 計216輛. 4輛給砲訓部訓練用,5輛給地支部當周轉量.總225輛.
輪砲車,6個旅砲兵,仍用一連六輛,一營十八輛. 計108輛. 4輛給砲訓部訓練用,3輛給地支部當周轉量.總115輛.
整個費用會略突破20億的框頂,但總的來說,還可以. 後面六個旅是兩個陸戰旅,憲202指揮部砲營,蘭指部,東防部,東指部這六個單位.
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cph0516
我是老鳥
6018 Posts |
Posted - 10/12/2024 : 23:03:53
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這種甲車底盤又不值錢
買新的就好
搞一個特供的孤兒版本沒多大意義
降低
生產成本
持有成本
可以大量生產
這才是重點 |
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gera
我是老鳥
6428 Posts |
Posted - 10/14/2024 : 20:02:57
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評估後的結果::
A方案：升級225輛M109A2/A5為類似M109A7，並加購55輛M109A7
優點：
經濟性：
雖然每輛的升級成本會較高，但升級現有的225輛M109A2/A5可以減少對新車輛的依賴，這可能會比從頭購買新裝備便宜。
加購55輛M109A7雖成本較高，但提供的戰力與系統現代化程度相對穩定，也能提高現役部隊的操作一致性，降低後勤負擔。
技術能力：
升級後的火砲、動力系統、射控系統與美國M109A7保持一致，技術相對成熟，降低研發風險。
Honeywell TALIN 5000的導入將大幅提升炮兵的精確度和反應速度。
使用美製的動力系統（V903和HMPT-800）提升了機動性和維修可靠性。
整體戰力：
M284 39倍徑砲的射程不如L45，但仍有足夠的覆蓋範圍來應對大部分作戰需求。
升級後的防護能力顯著提升，尤其是NBC防護和自動滅火系統，提升了車組的生存能力。
加購55輛M109A7能填補目前的短缺，形成一個現代化自走砲的龐大編制。
缺點：
經濟性：
加購55輛M109A7的成本很高，尤其是考量到國外採購的附加成本和潛在的物流挑戰。
技術能力：
升級技術依賴外國（特別是美國），臺灣自主能力未能在此方案中顯著提升。
整體戰力：
使用M284 39倍徑砲的射程不足以應對L45砲的長距離火力投射需求，可能在面對更現代化的敵人時落後。
B方案：升級225輛M109A2/A5並改為L45倍徑砲，並研發115輛L45卡車砲
優點：
經濟性：
使用自主開發的L45倍徑砲可以減少外國技術依賴，從長遠來看有助於節省成本。
115輛卡車砲的研發和生產可能比購買更多自走砲便宜，特別是在後勤和操作成本上。
技術能力：
發展自製的L45倍徑砲將顯著提高臺灣的國防自主性，並有助於技術積累。
開發卡車砲系統能提高臺灣的機動炮兵能力，未來可更靈活應對不同的作戰環境。
整體戰力：
L45倍徑砲能提供更長射程，對應現代化戰爭需求更為合適，特別是在遠程火力打擊方面。
卡車砲的靈活機動性能顯著提升，便於快速布署和撤退，適合臺灣的防禦需求和機動作戰方式。
缺點：
經濟性：
雖然卡車砲在後期運行成本較低，但初期的研發和生產成本可能較高，存在風險。
自製L45倍徑砲的研發可能需要額外投入資金和時間，不如直接採購M284方案來得快速。
技術能力：
若L45倍徑砲或卡車砲的研發遇到瓶頸，會延遲整體計劃的進展，影響戰力建構。
整體戰力：
雖然卡車砲具有機動性，但防護力較自走砲弱，容易在激烈戰場中受損，需要更多戰術考量和保護措施。
總結：
A方案更加穩定，風險較低，短期內可以迅速提升戰力，但長期依賴外國技術。
B方案則更具技術自主性，並在射程和機動性上有優勢，但開發卡車砲和自製L45砲存在研發風險和成本不確定性。
這取決於臺灣的長期國防策略，如果追求技術自主和長程打擊，B方案較為合適；但若需要在短期內快速提升戰力，A方案較為保險。
:嗯,之後再導入幾個變因來看看會有什麼不同.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11169 Posts |
Posted - 10/14/2024 : 20:56:54
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方案C：引進東歐155 L52 砲塔式自動裝填卡車砲生產線與技術授權，全車只要2~3人。需搭配彈藥車(2人)使用。
==>軍團砲兵改用155mm卡車砲
==>M109底盤改用強化防護力的卡車砲砲塔，具備自動裝填能力
==>搭配彈藥車
==>守備旅與動員旅也配置卡車砲(長期計畫)
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攀登新高山1208
新手上路
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230 Posts |
Posted - 10/14/2024 : 23:36:18
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quote:
Originally posted by 小毛
方案C：引進東歐155 L52 砲塔式自動裝填卡車砲生產線與技術授權，全車只要2~3人。需搭配彈藥車(2人)使用。
==>軍團砲兵改用155mm卡車砲
==>M109底盤改用強化防護力的卡車砲砲塔，具備自動裝填能力
==>搭配彈藥車
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捷克的那款吗？ |
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yangly3
我是老鳥
8319 Posts |
Posted - 10/15/2024 : 14:34:45
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G大的A方案应该是最可行的
55门炮可以编成3个18门炮的炮兵营，分别替换下六军团、十军团三个装甲旅的M109A2/5炮，另1门作为炮校的教具
然后将替换下的72门M109A2/5分别转交给三个机步旅，其中六军团269旅就地换装542旅的M109A5。
而机步旅原先的M114炮则再用于替换关指部、兰指部炮兵营与守备部队M101榴炮
这样，所有的七个打击旅炮兵营全部实现装甲自走化，而北部六军团则统一使用155榴炮（除关指部礼炮连可以保留105榴炮作为礼炮） |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11169 Posts |
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davidboy
路人甲乙丙
3703 Posts |
Posted - 10/15/2024 : 15:37:34
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quote:
Originally posted by 小毛
印象中東歐有砲塔的卡車砲至少有四五種，看您能找到幾款......
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始祖是1977年捷克斯洛伐克的
00 Dana,152口径
捷克线：
11 DITA，155口径，45倍径
12 ，MORANA，155口径，52倍径
斯洛伐克线
21 ZUZANA，155口径，45倍径
22 ZUZANA2，155口径，52倍径
为了出口跟塞尔维亚，波兰搞的营销名字就忽略不计了。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11169 Posts |
Posted - 10/15/2024 : 17:13:04
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斯洛伐克的EVA/EVA M2也算是無人砲塔
南斯拉夫的Nora B52系列也有無人砲塔版,Aleksandar也是無人砲塔
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Edited by - 小毛 on 10/15/2024 17:14:05 |
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攀登新高山1208
新手上路
China
230 Posts |
Posted - 10/15/2024 : 17:55:54
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| 国军大概会选择方案D：以上皆无。 |
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gera
我是老鳥
6428 Posts |
Posted - 10/15/2024 : 20:23:06
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不同倍徑砲管的評估::
一、砲管長度與性能概述
39倍徑砲（M284）
砲管長度：39倍徑（約長度為39倍於口徑的長度）。
射程：約14-18公里。
特點：
較短的砲管使得整體武器系統更為緊湊，適合在空間受限的地形中部署。
相對較低的後座力，有助於在不穩定或崎嶇地形上維持穩定性。
機動性較高，適合快速移動和多點打擊。
45倍徑砲（L45）
砲管長度：45倍徑。
射程：約22公里。
特點：
中等長度砲管，射程和精確度較39倍徑砲有顯著提升。
保持了一定的機動性，適合在中等地形下運用。
結合初速雷達和定位定向技術，提升精準打擊能力。
52倍徑砲
砲管長度：52倍徑。
射程：可達30公里以上。
特點：
最長的砲管提供最遠的射程和最高的精確度。
但相對較大的體積和重量，降低了機動性和部署靈活性。
對於陡峭或崎嶇的地形，運輸和部署更具挑戰性。
台灣地形地理環境分析
地狹人稠
台灣面積有限，且人口密集，特別是在北部和中部地區的城市化程度高。
空間受限，軍事裝備的部署需要在有限的區域內迅速調整和移動。
山地佔比大
台灣約70%的地形為山地，地形崎嶇，適合伏擊和防禦戰。
山地環境對於大型、重量級的自走砲系統提出了較高的機動性要求。
平地城鎮化率高
平地主要集中在西部，這些地區城市化率高，基礎設施密集。
部署大型砲兵系統需考量對民用設施的影響及快速部署需求。
不同砲管長度在台灣地形中的運用差異
39倍徑砲的運用
優勢：
機動性高：較短的砲管和較輕的車輛使其更易於在狹窄或崎嶇的地形中移動和部署。
靈活性強：適合快速變換射擊位置，減少被敵方偵測和打擊的風險。
適合山地運用：在山區不易部署大型砲兵系統的情況下，39倍徑砲能更靈活地進行戰術打擊。
劣勢：
射程有限：在面對需要遠程打擊的情境下，射程可能不足以覆蓋戰略目標。
45倍徑砲的運用
優勢：
射程適中：提供比39倍徑砲更長的射程，能夠覆蓋更廣泛的戰術目標。
技術先進：結合初速雷達和定位定向能力，提升精確度，適應現代化戰場需求。
平衡性能：在射程和機動性之間取得較好的平衡，適合多樣化的地形環境。
劣勢：
仍需考量機動性：雖然比52倍徑砲更靈活，但在極端崎嶇或高度城市化的地區，仍需精細的部署策略。
52倍徑砲的運用
優勢：
最遠射程：能夠對遠距離目標進行精確打擊，增強戰略火力投射能力。
高精確度：適合打擊深處目標或高價值戰略設施。
劣勢：
機動性差：在山地和城市化高的平地部署困難，容易成為目標。
部署時間長：需要更多時間進行設置和轉移，降低了反應速度。
物流挑戰：大型砲兵系統在狹窄道路或崎嶇地形中的運輸和維護成本高昂。
綜合評估與建議
基於上述分析，考量台灣的地理環境特點，以下是對三種砲管長度的綜合評估：
39倍徑砲：
適用場景：快速移動、靈活部署的戰術打擊，尤其是在山地和城市化高的地區。
戰術優勢：適合短期、靈活的支援火力，能夠迅速回應戰場變化。
45倍徑砲：
適用場景：需要中長射程和高精確度的戰術打擊，兼顧山地和平地的多樣化需求。
戰術優勢：提供較好的射程與機動性平衡，適合整體戰力建構。
52倍徑砲：
適用場景：戰略火力投射，對遠距離、高價值目標的精確打擊。
戰術優勢：在適當的部署環境下，提供強大的火力支援，但需克服機動性和部署挑戰。
推薦方案
考量台灣的地理環境，45倍徑砲（L45）似乎是最合適的選擇，具體原因如下：
射程與精確度平衡：L45砲在射程上優於39倍徑砲，能夠滿足中長距離打擊需求，同時其精確度提升符合現代化戰場需求。
機動性與部署靈活性：雖然比39倍徑砲稍長，但在已有的卡車砲平台基礎上，L45砲仍能保持相對較高的機動性，適應多樣化的地形環境。
技術自主與成本效益：利用已有的L45砲技術基礎，減少研發風險和成本，並且結合卡車砲的靈活運用，提升整體戰力建構的可行性。
多樣化戰術應用：L45砲既能在山地環境中靈活部署，又能在城市化高的平地區域提供精確打擊，具備較高的戰術適應性。
結論
在台灣地型地理環境下，45倍徑砲（L45）相較於39倍徑砲和52倍徑砲，提供了更為平衡的射程、精確度與機動性，特別適合台灣的多樣化地形需求。
儘管52倍徑砲在射程和精確度上具有優勢，但其在台灣崎嶇和城市化環境中的部署困難使其不易成為首選。
而39倍徑砲雖具高機動性，但射程相對有限，無法充分滿足中長距離打擊需求。
因此，B方案中整合L45砲的策略在提升整體戰力和技術自主性方面，是較為適合台灣現實需求的選擇。
:實作上可以拉幾輛車,在上面搭上不同長度的木棍當做砲管,實測在砲車在台灣運動與部署的狀況,但原則上來說,應該不會差紙面評估太遠.
讓常備旅砲營全數升級為L45砲管,至於縱深火力,則由砲指部火箭砲兵來完成.
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Edited by - gera on 10/15/2024 20:23:52 |
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gera
我是老鳥
6428 Posts |
Posted - 10/15/2024 : 20:33:46
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::基於繼承L45卡車砲技術方案的評估
基於現有技術基礎的B方案調整
既然台灣在2000年代已經開發過45倍徑卡車砲，並且具備初速雷達和定位定向等關鍵能力，這意味著B方案的技術風險大幅降低。這些基礎技術可以在現代化升級中重新整合，因此：
技術能力：
B方案不再是一個從零開始的計畫，而是一個基於已有經驗的整合發展計畫。這縮短了研發週期，降低了風險，使得L45倍徑砲的研發時間和成本更可控。
將初速雷達和定位定向技術融入M109A2/A5的升級中，可能還能提升火砲的精準度，這對於實現與現代化射控系統的無縫對接至關重要。
整體戰力：
在重新整合後，B方案的L45倍徑砲可提供更長射程，特別是在應對機動性高或遠程火力打擊的需求時具有優勢。此砲系統結合初速雷達和定位定向能力，
將使臺灣的火砲部隊擁有更強的遠程打擊與機動能力，符合現代作戰需求。
經濟性：
由於B方案基於既有技術，開發成本可能低於原來預期，同時115輛卡車砲的生產會較自走砲更為經濟實惠，尤其是對後勤支持和維護需求的降低。
砲彈對比分析
考慮到台灣現有大量M107舊砲彈的庫存，以及新型砲彈M795稀少，M982 (Excalibur) 尚未入手的情況，我們可以從不同砲彈的性能和可用性來比較A和B方案的差異：
M107 (舊式砲彈)：
M107是一種傳統高爆砲彈，射程約14-18公里。這類砲彈雖然簡單可靠，但準確度有限，且對於現代戰場的需求可能有些不足。
A方案：使用M284 39倍徑砲時，M107的射程基本可以發揮完全，但在遠程精準打擊上將無法與新型砲彈競爭。
B方案：L45倍徑砲有較長的射程，若使用M107砲彈，雖然射程可能提升，但仍會面臨準確度和爆炸威力的問題，且無法滿足精確打擊的需求。
M795 (新式砲彈)：
M795是一種改進型高爆砲彈，具有更高的穩定性和精準度，射程約22公里。這類砲彈可以有效提升部隊的打擊能力，但台灣現有數量有限。
A方案：M284砲能充分發揮M795的性能，並且可以結合數量有限的M795砲彈，在中等距離戰場上發揮精確打擊的作用。
B方案：L45倍徑砲的更長射程可以更好地利用M795的高性能，並且在遠距離火力投射中將展現更大優勢。
M982 (Excalibur) 與PGK套件：
M982是美國的GPS導引砲彈，射程可達40公里以上，並具有極高的精準度。PGK套件則可以將普通砲彈轉變為精確制導砲彈。
A方案：M284 39倍徑砲射程有限，即使配備M982，最大射程和精度仍受限於火砲本身的設計。
B方案：L45倍徑砲則可充分發揮M982的遠程精準打擊優勢，特別是在40公里以上的打擊需求中，B方案具有更大的潛力。
總結：
B方案在已有的L45倍徑卡車砲技術基礎上，風險和成本都會降低，成為更加可行的選項。結合卡車砲的機動性和自主開發優勢，這可能成為一個更具前瞻性的戰力建構計劃。
A方案則仍具有快速實施和穩定的技術基礎，特別是在短期內提升火力和作戰效能的情境下更具吸引力。
在砲彈的使用上，B方案在使用新型砲彈如M795、M982及PGK方面的優勢更明顯，特別是長程打擊能力，然而考量台灣目前的大量M107庫存，A方案可以在短期內充分利用現有資源。
:原則上,可以確認B方案是各種條件與限制下的最優選. 如果有什麼差別,就是遲到大約近二十年,當然,這十幾年來的技術日新月異,定位定向器性能提高價格降低,車車都一具,不再是什麼難事,
使得單車單砲作戰變為可能.(實務上仍是以排為基礎)
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11169 Posts |
Posted - 10/15/2024 : 21:44:01
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小毛提一個不用改砲管的方案，就算是M114說不定都能打30公里........
參考義大利的Valcano彈藥的概念：開發台灣自己的次口徑彈藥(高初速設計)
優點是不需要提高推進裝藥就能大幅提高次口徑砲彈的初速，提高射程。缺點是次口徑造成籌載裝藥量較小，不過這可以透過改良爆炸藥或是新設計的鋼珠或破片高爆彈來改善威力問題。
這樣台灣不管是現在還是未來取得的155火砲，都能隨便的將射程提高到30~70KM甚至更高(若有155 L58火砲的話)
錢多的話什麼INS/GPS/IIR/雷射終端導引啥的哪都可以考慮裝上去，錢少的話就無導引也不是不行，畢竟現況大都也是無導引還不是繼續用。(考慮共軍的GPS干擾技術，沒有GPS導引彈藥似乎也無妨，當然能有GPS以外的導引也很好，沒有就算了)。
不改炮管的話目前的庫存彈藥也是可以慢慢消化掉，平常火砲演習慢慢消耗，偶爾打一下新式次口徑高速彈藥練練經驗值也可以。
不過開發長射程新彈藥很花時間，需要大量的試射，在台灣不容易做。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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M109A2/A5TW7計劃
