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 中華民國海軍未來發展討論區37		  發表新標題  回覆本標題
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
1645 Posts
Posted - 04/17/2025 :  14:48:39  會員資料 Send MistOfWar a Private Message  引言回覆
quote:
所以要達到相同的速度問題不大，但是如果攔截超音速彈那兩者的接近率達到6馬赫以上，這解算速度也是要跟上。

海軍:恩，烏龍院的系統反應跟不上來，2.4馬赫加減用............


若如此， 就真的很爛了... ESSM 最常做的科目就是迎頭攔截(船艦自衛情況下， 掠海飛彈一定迎面而來)， 2000年代初期就模擬過對抗SS-N-22了， 兩者相對速度超過6馬赫啊...

雷達尋標器的末端制導， 應該沒那麼難， 在不需測距的情況下， 用角度差別+比例導引制就應該能鎖住對方。 畢竟4馬赫防空飛彈有很長的歷史了， 古早防空飛彈打一個空中慢速目標都常有4馬赫的相對速度， 我是有點不相信， 末端制導是2.4馬赫的真正原因。 (何況台灣還研究過強弓攔截彈道飛彈， 這相對速度起碼10馬赫以上)
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ki1
我是老鳥

6115 Posts
Posted - 04/17/2025 :  20:31:04  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
公開影片中
以控制成本聞名的弓三已超過6馬赫，
反應速度應該不是明顯的問題
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oneeast00
路人甲乙丙

3236 Posts
Posted - 04/18/2025 :  00:35:57  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ARTHUR

說起來，海劍二公開的數據是2.4馬赫，這數據是不是飛行速度偏慢啊?

之前別的論壇就一直看有人咬這點把海劍二噴得一無是處，不過不知道是不是刻意低報

慢不慢是看設計需求...
你有需要尾追目標嗎?? 還是可以計算軌道等目標來相撞?

海劍二最重要的職責是拿來尾追逃跑的Mig-25屁股嗎??
還是拿來自保.迎頭硬吃敵人主動朝自己"撞來"的飛行物?


能量守恆是公平的.
同一根火箭的能量是固定的..
要飛快.就是燒得快.熄的也快
速度快.風阻越大.最終射程只會越短

新一代對空飛彈不少使用兩段式火箭.
第一節燒完後xx秒第二節才點火. 降低極速(減小風阻).但總燃燒時間拉長. 射程可以大幅提升.

quote:

https://www.ydn.com.tw/news/newsInsidePage?chapterID=1481349

「閃電8型」長度為4.5公尺，彈身直徑為0.225公尺，
助升火箭的直徑為0.54公尺，彈翼為0.94公尺，重275公斤，
包括可用於近炸引爆的60公斤彈頭。飛彈的最大飛行速度為2馬赫，
最大射程可達70公里，後續增加到100公里。
有雙脈衝火箭發動機，.........
於終端階段啟動第2具火箭


Edited by - oneeast00 on 04/18/2025 01:12:05
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
1645 Posts
Posted - 04/18/2025 :  03:48:40  會員資料 Send MistOfWar a Private Message  引言回覆
但艦用自衛攔截彈，不能太慢，對手超音速飛彈會高G機動，速度太慢，會攔不到。

而且飛彈速度慢，會失去多次攔截機會，人家4馬赫ESSM可以玩shoot.shoot.look.shoot, 若你才2馬赫，還有最後一次shoot的機會嗎？ 畢竟實戰發現超音速掠海飛彈，常常不到30公里了。

延長接戰距離的主要目的，是要增加攔截次數，補漏網之魚，但若為了延長接戰距離而犧牲速度，接戰次數沒有增加，那也沒太多價值（唯一增加到價值是保護距離，能幫到友軍）， 這是為什麼當年ESSM選擇了增大火箭，不用犧牲速度來延長射程。
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waffe
我是老鳥

7295 Posts
Posted - 04/18/2025 :  10:11:19  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
飛彈的速度並非甚至不是最重要的性能指標，最高的指標應該是整個系統的效率。

如果依照公開的數據海劍二的射程是30公里，速度2.4馬赫，但飛彈並不是等到敵人進入30公里這個距離才發射的。而是兩者實際數度的接近率換算成最佳攔截點做反應，也就是敵彈還沒進入30公里這個有效範圍其實海劍二就已經可以發射出去了。而如果要進入30公里這個射程才開始作業那假設飛來的4馬赫的陰棘食疤，換算成對船的接近率每秒是1.36公里/秒，30公里才大約14秒的反應時間，那我軍跟等著挫屎的差距不算太大(就算攔截到也已經十分接近，很大概率會被破片給糊上一臉，當然敵彈沒爆就沒差)。而如果以蜂眼雷達的公布數據60公里論那反應時間翻一倍，我軍的攔截點可以"有希望"在進入射程後布置。

兩者的差距有多大?你飛彈飛的在快系統反應不過來半毛錢的卵用都沒有。所以雖然都是天劍二，但擺在塔江與擺在有更長有效與預警距離剛裝新玩具的康定相比差距還是十分大的。

而若要跟ESSM比莫說速度，整個系統完全沒有任何的可比性。這些還是那句老話以前都扯爛了，ESSM是半主動導引的飛彈，在高功率連續波照明雷達與遠距離預警雷達的加持下海劍二有什麼地方可以比?我個人在此論壇與別的地方扯皮過不知道多少次，一堆人腦子不知道怎想的，老認為主動彈好像打出去就百發百中一樣，一個矮黑矬但死不要看到妹就主動黏上去的痞子跟高富帥且只認定特定目標才下手的高人誰把妹成功機率高?而且更重要的還是海劍二源於天劍二，天劍二是打飛機用的，在大氣中一架快速移動的飛機是一個明恍恍的督普勒信號源，但在海面呢?尤其我們只知道射程30公里，但是啥模式?高拋彈道?那不就發了?飛彈以高空俯衝奔向目標，那目標的背景是啥?是凹凸不平又晃來晃去的大海沒錯吧?天劍二處理這種環境的訊號處理器能力幾何?

如果沒有實彈射擊估計海軍自己都不知道，打明顯慢得多還打一個中途攔截點的靶機能證明的只有那種環境下打得到東西。所以爽不要爽錯地方，而黑也要黑對地方。所以沱江級目前配置海劍二本身還是很夠用的，雖然我們不知道海劍二的尋標頭實際能力幾何，但土共的他們自己估計也不是十分清楚，那麼高的速度下打船艦問題不大，打艇還是低RCS的這問題也是十分的燒腦。

所以我軍為何大量生產這種東西?別的不說，估計兵推下很短時間我軍的大型艦艇就都死光了或是沒有出海的環境與可能，而十餘艘的塔江與光華可能就是當下的絕對主力，當然還有潛艇。
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
1645 Posts
Posted - 04/18/2025 :  16:14:45  會員資料 Send MistOfWar a Private Message  引言回覆
quote:
如果依照公開的數據海劍二的射程是30公里，速度2.4馬赫，但飛彈並不是等到敵人進入30公里這個距離才發射的。而是兩者實際數度的接近率換算成最佳攔截點做反應，也就是敵彈還沒進入30公里這個有效範圍其實海劍二就已經可以發射出去了。

問題是在沒有CEC做跨平台，海平面下火控的台灣海軍，依靠軍艦上自身的預警雷達，可用預警距離還真的只有30公里左右，沱江這種低矮船隻，預警距離應該還更短。

加上海蜂眼/997都不是“真AESA”，缺乏回視能力，又要等慢慢轉圈，不可能有那種PESA/AESA，一秒內的接戰能力，所以面對掠海反艦飛彈，真的只有10幾秒時間。

所以攔截飛彈是真需要速度的，4.5馬赫，還是2.5馬赫的攔截彈，有差。

10秒內攔截，沒啥了不起，不用等死。 我就參與過惡劣天候（接近系統極限，偵測距離受影響）下，8秒內連打6枚ESSM攔截兩枚超音速掠海飛彈。 系統預先設定，x海里內，shoot.shoot.look.shoot.shoot，第一枚被兩枚ESSM打下了，第二枚躲過第一波攔截（有爆炸打傷，但飛彈繼續飛），自動啟動第二波攔截，所以這個科目就耗了6發ESSM飛彈。

所以當然是做得到的，美國是用PESA來壓縮系統反應時間（神盾從發現目標到下達發射飛彈指令，一秒左右），VLS來提升發射速度和數量，ESSM也加大火箭來提升攔截速度。

至於台灣的蜂眼/997+海劍二的組合, 如果雷達鎖定要多花幾秒，決策反應又要多花一兩秒，然後飛彈還很慢，能不能做到，我就不知道了。 這些都是測試單位可以先建模研究的，例如美軍實彈測試前都會建模研究科目，實彈測試結果也會反饋回去，繼續優化模型。

我只能說，我不太相信，這飛彈極速只有2.4，因為古早海麻雀都有3.5。 攔截掠海飛彈，不能太慢，不利影響不少（攔截動能和接戰次數），除非是那種短腿近迫型系統如海公羊，本來就是預想只有一次攔截機會
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ASMP
路人甲乙丙

1397 Posts
Posted - 04/18/2025 :  19:20:32  會員資料 Send ASMP a Private Message  引言回覆
海劍二速度2.4馬赫這個數據，應該是在111年春節加強戰備媒體邀訪活動時，
海軍對記者公開的，當時媒體都有報導。
https://www.rti.org.tw/news/view/id/2121525

當時海軍似乎是用看板呈現，但現在網路上都找不到圖片，可能要翻當時的軍武雜誌才找得到。
不過有網友整理了當時海軍公開的三種飛彈數據。
https://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=637&t=6501624&p=5
海劍二型射程30km，重量184kg，速度2.4M
雄三飛彈射程140km，重量1,470kg，速度2.5M
雄二飛彈射程150km，重量685kg，速度0.85M

可以看出海劍二雖然標示184公斤的重量，但很明顯這是沒加助推器的空射型重量，
所以既然重量可疑，那速度也有點可疑。
另外兩款海軍公開的雄二、雄三都是吸氣式可持續加速的反艦飛彈，
所以有可能反艦飛彈的速度數據是平均速度，因此海劍二也比照辦理，
畢竟記得鳳凰飛彈的極速雖然是4、5馬赫左右，
但在末端速度會掉到只剩1馬赫，平均下來就是2馬赫多。
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metalfinally
路人甲乙丙

2935 Posts
Posted - 04/18/2025 :  21:08:34  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
海劍二要比較的對象也應該是英國的sea ceptor，而不是改良很多次的ESSM
（而且就是買不到ESSM，才搞海劍二的）
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waffe
我是老鳥

7295 Posts
Posted - 04/19/2025 :  10:17:29  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MistOfWar

[quote]加上海蜂眼/997都不是“真AESA”，缺乏回視能力，又要等慢慢轉圈，不可能有那種PESA/AESA，一秒內的接戰能力，所以面對掠海反艦飛彈，真的只有10幾秒時間。

所以攔截飛彈是真需要速度的，4.5馬赫，還是2.5馬赫的攔截彈，有差。

10秒內攔截，沒啥了不起，不用等死。 我就參與過惡劣天候（接近系統極限，偵測距離受影響）下，8秒內連打6枚ESSM攔截兩枚超音速掠海飛彈。 系統預先設定，x海里內，shoot.shoot.look.shoot.shoot，第一枚被兩枚ESSM打下了，第二枚躲過第一波攔截（有爆炸打傷，但飛彈繼續飛），自動啟動第二波攔截，所以這個科目就耗了6發ESSM飛彈。


我回文不就寫得很清楚，我軍的系統跟essm那種功率連續波照明雷達與遠距離預警雷達的加持下有什麼地方可以比?系統反應不過來飛彈飛再快有效?你回文都寫了（神盾從發現目標到下達發射飛彈指令，一秒左右）<----

你要8秒內一次打出一百枚的前提不也是系統要抓到目標?

我的觀點是在那組陸用轉海用系統的實際能力未知與飛彈低海面實際能力也未知的情況下討論飛彈速度沒啥意義，你飛再快系統反應不過來甚至是抓不到有個媽祖顯靈的意義?而對於康定級這組飛彈無論飛多快都比原來人工智能加物理光學瞄準的系統強，所以我說爽要爽對地方，黑也要黑對地方。

至於回不回視，塔江是艇不是艦，而康定他配這些東西主要是自衛，如果要批評他的防空能力那也要錢花到同樣的程度。他只是保自己不死硬要牠當起區域或是艦隊防空的重任那估計也是直接違法的。

違反了勞基法.........
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yangly3
我是老鳥

8396 Posts
Posted - 04/19/2025 :  12:47:59  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MistOfWar

但艦用自衛攔截彈，不能太慢，對手超音速飛彈會高G機動，速度太慢，會攔不到。

（恕删）


一般来说，超音速反舰弹很难做高G机动：

一是高G机动需要强化弹体结构，对于超音速反舰弹而言，更是会大大增加“死重”，影响整体性能

二是反舰弹导引头的“视野”很小，远不能跟常规雷达相比。超音速反舰弹而言，做高G机动较亚音速弹容易“脱靶”

三是超音速弹尾部的信号特征较亚音速弹更为明显，做高G机动反而有可能会导致过早暴露，增加对方的反应时间

所以，超音速反舰弹通常是“直来直去”，追求的是“唯快不破”

再则，海剑二是点防御武器，拦截的是直冲本舰而来的目标---只有区域防空弹才有侧向乃至尾追拦截的作战需求。

又，一般而言，末防御武器不是打完一发，看到没打中再补一发，多次，分段拦截；而是会一次性打出足以保障拦截几率的数量。这种情况下拦截落空需要再补打第二轮的可能性其实已经是比较小的了

而之所以采用中距弹，则是在此基础之上精益求精，务求在尽可能远的距离上就能消灭对手，减少对本舰可能的附加伤害，提升二次拦截的可能性应不算是首要需求。

也因此，在弹体总容量有限，射程与速度须兼顾的前提下，于“速度较低但射程远”跟“速度较高但射程近”之间二选一的话，前者可能更有战术价值
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ki1
我是老鳥

6115 Posts
Posted - 04/19/2025 :  23:01:22  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MistOfWar

但艦用自衛攔截彈，不能太慢，對手超音速飛彈會高G機動，速度太慢，會攔不到。

若目標會高G機動,
或需考慮飛彈在仍有推力時的機動性亦遠高於近似遙控飛標時,
一來一往下或許效果更佳
以90公斤的鐵穹為例:
大量攔截影片中,可以數出火箭燃燒時間約15秒
https://x.com/Ostrov_A/status/1720898431390982232/video/1
而在攔截失敗影片中火箭燃燒時間明顯超過13秒,
可能超過15秒(考慮被拍到之前的片段)
https://x.com/SprinterObserve/status/1858297966848594009
而同級的RAM/AIM-9X則僅約5秒
https://www.youtube.com/watch?v=fmGoIdmgF5s
Edited by - ki1 on 04/20/2025 02:17:49
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ASMP
路人甲乙丙

1397 Posts
Posted - 04/20/2025 :  08:49:52  會員資料 Send ASMP a Private Message  引言回覆
海軍第一艘國造萬噸兩棲運輸艦，原來背後有設計女力！「從迴紋針到航空母艦，裡面都有工業設計」，陳婷貽從中得到哪些啟發？
https://www.businesstoday.com.tw/article/category/183016/post/202502100001/

今周刊介紹船舶中心設計玉山艦的一些小故事，
可以看得出來海軍的海發中心設計能力的不足再加上習慣性當甩手掌櫃，
只完成一半的初步設計就扔給船舶中心，導致船舶中心除了要負責原本的合約設計外，
還要接手後半段的初步設計，
同樣的情形在輕巡又發生一次，中信造船廠除了負責原本的細部設計外，
還要把合約設計都一起承接下來。

另外玉山艦耳台是在艦橋設計一個外翻的小折，這應該是玉山艦最別致的設計，
可惜後來的震海艦沒有沿襲下來。
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metalfinally
路人甲乙丙

2935 Posts
Posted - 04/20/2025 :  12:40:02  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
玉山艦的耳台就是3D建模削出來的，不只要符合艦橋人員的需求，還要納入匿蹤設計，才會有那種折邊外型
但可能是第一次用這種方式設計，所以外型沒像法國FDI的耳台和機庫上緣那麼大膽
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