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WingStar
路人甲乙丙
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ki1
我是老鳥
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ARTHUR
路人甲乙丙
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 Posted - 04/30/2026 : 00:24:09
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謝謝各位回應，不過我本來只是想說打雜船的，所以通常也就是帶個單面旋轉雷達即可，反正現在有海弩，八單位
一組就能把近程防空帶好帶滿，反正海軍也缺近岸反潛艦(塔江級沒有反潛能力)，船體8000萬美金就算
加強海軍需求的防護標準大概也就2億美金...?
上面裝備在2億多，5億內美金搞定一艘能反潛，能自保的防空，能反艦的長程巡邏艦 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
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Posted - 04/30/2026 : 03:32:44
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quote:
即使是TPY-2這種怪物也只用了1台1.1MW
那是一面陣列啊，海軍的需要4面。
軍艦長程固定AESA盾，就沒有不吃電的，又要看得遠，又要追蹤多，還要吃電少？ 這根本違反物理規則了。
所謂吃電少的艦用AESA，無一例外都是犧牲了偵測性能，有些還犧牲追蹤性能（所以有些雷達號稱追蹤幾千目標，有些號稱幾百）。
9000噸以上這種就直接堆電力，反正你有空間。 5000噸這種就尷尬了。 美國有CEC，不在乎，因為射控資料可以從9000大艦直接送給你。 如果台灣5000噸必須打下水漂彈，而且是不靠CEC全部自行搜索，那就至少需要一種500公里的“長程高空偵測柵欄”, 這就需要大型雷達了 |
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cph0516
我是老鳥
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Posted - 04/30/2026 : 07:53:13
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星座級與澳洲的「最上級」改良型護衛艦
都經過大改的艦艇
成本都從6~8億美金.暴增到12億美金以上
價格這樣高還不是全功能防空艦
台灣海弓海箭等飛彈
並無法與美軍的戰系飛彈等資料鏈共通
無疑又要增加大量研發成本.或直接採購美國飛彈
美製神盾雷達+戰系+電戰不管用哪一套
都要6~8億美金.飛彈4億美金
至於柏克三A成本更來到25~27億美金+兩架直升機2億美金
在各種軍事裝備漲價的今天
如今狀況想用10多億美金.打造一艘全功能防空艦?
這有點不現實
除非這艘軍艦.處處有問題
所以多造4000噸.價格又不貴的軍艦
先把新一代海軍戰力建置起來.慢慢汰換掉目前35~50年軍艦
這才是最好的解決方案
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2059 Posts |
Posted - 04/30/2026 : 09:25:02
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quote:
所以多造4000噸.價格又不貴的軍艦
先把新一代海軍戰力建置起來.慢慢汰換掉目前35~50年軍艦
這才是最好的解決方案
然後被人家一枚水漂彈就解決， 這種船有什麼用？
為什麼要造“上一場戰爭”規格軍艦？ 以前能自衛防空就夠用， 未來這跟裸奔差不多。 |
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cph0516
我是老鳥
7892 Posts |
Posted - 04/30/2026 : 11:11:19
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水漂彈能打中高速行駛.或跑來跑去的中型船艦再說
台灣沒有SM3(單枚2000萬美金)
也沒有與反彈道飛彈.能配套防禦多顆監視衛星
威脅台灣生存空間
從來不是吹得高大上水漂彈
而是在週圍逛來逛去.想蠢蠢繞台的匪國軍艦
而性能不足的派里級
老舊濟陽級早就該退役
這是台灣海軍的骨幹
早點以新型艦艇.陸續汰換才是最重要的
至於碼頭王基隆級
如今也應付不了飽和攻擊
也沒有強大的雷達與新一代飛彈可以當依靠
8000億的國防預算
在立法院已經拖上一年末決
卻指望高達花費上兆.海軍建軍預算能通過嗎?
新世代神盾一艘要價25~30億美金
兩個賣台舔狗黨願意掏錢給你花?
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小毛
我是老鳥
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12101 Posts |
Posted - 04/30/2026 : 11:22:34
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小毛贊成海巡西拉雅級為基礎設計，修改成相當於塔江等級的灰色地帶繞台伴隨專用艦艇，簡稱大型三級艦，排水量上看五千噸，用人介於50~100人之間，武裝相當於塔江，可以長時間巡邏跟監，可以承受惡劣海象。
第一期的12艘就相當於塔江的火力即可
第二期的12艘可以做較大規模的改造，像是用997雷達或TRS-4D雷達和海劍二VLS和反潛聲納...以及無人機
第三期的12艘可以加進更多要素，像是小型四面盾與遠程打擊能力...
艦艇分工與歸屬會是如下：
塔江 ==> 濱海作戰指揮部 ==> 具備防空自衛能力的大型飛彈艇
西拉雅海軍版三級艦 ==> 海軍 ==> 大排水量工作馬
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12101 Posts |
Posted - 04/30/2026 : 11:49:00
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日本把共艦伴隨的任務區隔開給伴隨專用艦隊處理，以避免影響主戰艦艇的訓練與戰備。台灣應該考慮的是一批不少於24艘的中型輕武裝伴隨專用艦艇艦隊，強調用人少，巡航時間長。以最小的人力需求做好伴隨任務，把人力留給主戰艦艇........
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5419480?utm_campaign=ltn_null_results&utm_source=DEF&utm_medium=hotnews_bottom
日本海自大改組！專職艦隊反制共軍消耗 主力艦回歸戰備
最上級轉任常態巡邏 釋放驅逐艦一線戰力
哨戒防備群目前的戰力主力為最上級護衛艦與隼級（Hayabusa-class）飛彈快艇。具隱形特性的最上級配備Mk 45五吋艦砲與海公羊（SeaRAM）系統，目前正改裝16管Mk 41垂直發射系統（VLS）以發射反潛火箭。由於原先隸屬二位數護衛隊，改組後轉而執行常態監控，讓昂貴的主力驅逐艦免於長期損耗。
自2027年起，該群將獲得新一代「櫻花級」（Sakura-class）近海巡邏艦（OPV）支援。該艦標準排水量約1900噸、艦長95公尺，最高航速達25節。單艦造價僅約90億日圓（約合新台幣19億元）。由於採高度自動化設計，編制人員壓縮至約30人，軍方將以最低成本長期扛起海域監控重任。
未來這支專職艦隊角色將不限於視覺監控。軍方計畫為缺乏機庫的櫻花級配備由Shield AI開發的V-BAT垂直起降無人機，大幅擴展海域偵蒐範圍。此外，待新艦逐步服役後，將全面移植日軍曾安裝於掃雷母艦的瑞典紳寶（Saab）電子情報（ELINT）蒐集系統，精準分析外國艦艇的通訊訊號與雷達輻射。
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Edited by - 小毛 on 04/30/2026 11:49:31 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3930 Posts |
Posted - 04/30/2026 : 15:36:05
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
所以多造4000噸.價格又不貴的軍艦
先把新一代海軍戰力建置起來.慢慢汰換掉目前35~50年軍艦
這才是最好的解決方案
然後被人家一枚水漂彈就解決， 這種船有什麼用？
為什麼要造“上一場戰爭”規格軍艦？ 以前能自衛防空就夠用， 未來這跟裸奔差不多。
不買大神盾, 其他船通通”一枚水漂彈就解決， 這種船有什麼用”?
買不到最好的就擺爛, 什麼邏輯?
按同樣標準
買不到F-22打不贏五代機, F-16 block70是不是也不必買了
反正不敢打，繼續用年年摔機死人的老虎機去死扛J-15不就好棒棒
不看灰色作戰, 不看護魚需求
不看其他戰術用途
買不到最好的就擺爛,
難怪台灣一堆放棄治療的鄉民主張 放棄海空軍 全靠大步兵/無人機萬能萬萬歲….
現在是沒艦炮的海巡艦也要上場扛老共正規軍艦啦,
大船還是不夠….
如果青鱘/新戰艦 通通漆成白色的交給海巡署
神盾迷是不是可以不必哭北哭母”這不是肯德基神盾艦”?
沒大神盾就哭北哭母 日子不活??
怎不看看隔壁同樣與老共有血仇的菲律賓海軍
人家連方陣砲都拆了(買不起) , 能攔什麼屁飛彈? 還水漂彈??
可人家照樣為接收老美二手海警船歡天喜地…
有船比沒船好 大船比小船好
玩飛彈遊戲玩到沒海洋概念
難怪菲律賓都敢濫殺台灣漁船 , 別怪綠貓黨的漁民票年年少
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Edited by - oneeast00 on 04/30/2026 17:32:51 |
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ki1
我是老鳥
6829 Posts |
Posted - 04/30/2026 : 19:40:43
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
即使是TPY-2這種怪物也只用了1台1.1MW
那是一面陣列啊，海軍的需要4面。
軍艦長程固定AESA盾，就沒有不吃電的，又要看得遠，又要追蹤多，還要吃電少？ 這根本違反物理規則了。
所謂吃電少的艦用AESA，無一例外都是犧牲了偵測性能，有些還犧牲追蹤性能（所以有些雷達號稱追蹤幾千目標，有些號稱幾百）。
9000噸以上這種就直接堆電力，反正你有空間。 5000噸這種就尷尬了。 美國有CEC，不在乎，因為射控資料可以從9000大艦直接送給你。 如果台灣5000噸必須打下水漂彈，而且是不靠CEC全部自行搜索，那就至少需要一種500公里的“長程高空偵測柵欄”, 這就需要大型雷達了
船夠多時,就不一定需要四面了,可以參考這次戰爭,除伊朗外唯一敢留在海峽以內,
還沒有CEC(至少FMS公告都沒提到)的區域防空艦(隊)
去除車庫和塢艙,只裝類似裝備的話,5000噸級雖不太理想,但應該可行
除了數套大型半固定雷達分配責任區外,看來也能傳送大致目標動態給雷達較小的船
(直接在大致區域找,而不用找整片)
quote:
Originally posted by 小毛
日本把共艦伴隨的任務區隔開給伴隨專用艦隊處理，以避免影響主戰艦艇的訓練與戰備。台灣應該考慮的是一批不少於24艘的中型輕武裝伴隨專用艦艇艦隊，強調用人少，巡航時間長。以最小的人力需求做好伴隨任務，把人力留給主戰艦艇........
一部分主戰艦艇平時可以停用部份裝備當作"輕武裝伴隨專用艦艇"
但反之很難
有趣的類似實例可稍參考:
(1950年代斐濟級巡洋艦平時只有一個砲塔份的人員,並封存剩下兩個砲塔
減少人員需求外也讓船比較好住人
-現代的話,最上級輪留停用部份裝備,似乎比造專用船合理)
https://en.wikipedia.org/wiki/Fiji-class_cruiser
In the 1950s (except during the Korean War and Suez Crisis)
no more than one of the MKXIII turrets was ever manned,
with 'B' and 'Y' turrets mothballed due to the large number of crew required for their operation.
This allowed for more liveable peacetime conditions
by operating with a crew of 610–750 rather than the full wartime crew of 1,000–1,100. |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2059 Posts |
Posted - 04/30/2026 : 22:51:16
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quote:
不買大神盾, 其他船通通”一枚水漂彈就解決， 這種船有什麼用”?
買不到最好的就擺爛, 什麼邏輯?
可現在就是買得到啊，海弓三AESA已經出現，那就算完全無法外購，也沒有理由不搞AESA防空艦了。
台灣不是已經正式提出AESA大船設計案了，你是活在平行時空嗎？ 什麼叫台灣搞不出來？
我的意見一直是，如果國防預算夠用，那你大船小船可以一起搞。 若你預算不夠只能二選一，那優先集中資源搞大型防空艦。 要碰碰船選擇很多啊，海巡船，舊船續用（例如用大型防空艦取代一些派里，派里就可當碰碰船用），廢鐵價買美國二手海巡或LCS等方案。 這些方法都可以衝碰船數量，又不用花太多錢。 |
Edited by - MistOfWar on 04/30/2026 22:52:55 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12101 Posts |
Posted - 04/30/2026 : 23:08:19
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舊船的一個大問題就是用人多自動化程度低,海軍並不是員額無限招來簡單訓練就能用的兵種,所以新設計高度自動化,不要過度武裝的三級艦可以先撐起日常海防必須不斷派船跟隨的業務,把員額留給主戰艦艇.
海巡艦的設計經常可以看到約50人就可以出任務,塔江級也是五十多人編制,把三級艦員額控制在這樣的範圍,我們只要擠出一千多人的員額就可以規劃出二十幾艘,每艘五六十人的灰色作戰專用艦隊.
把員額留給用人多的反潛艦與防空艦,才是有效率的兵力規劃....
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2059 Posts |
Posted - 04/30/2026 : 23:41:04
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舊派里可以用降低武裝來降低需要的成員，把Mk13拆了，直接換上個炮，或者國造垂直發射器。
新造輕巡要4億美金啊，輕巡預定員額約130,成功級200，你要不要算算若省下4億美金，可以多養70人多久？？
何況你們沒有優先度和替代性的觀念嗎？
AESA大船是沒有替代方案的，美國連舊神盾都要留給自己備用。
小船則有很多替代方案。
那何者應該要優先，很清楚啊 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12101 Posts |
Posted - 05/01/2026 : 00:39:08
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如果塔江光六改編到濱海作戰指揮部,錦江退光. 海軍用啥來當三級艦工作馬?凡事一級艦二級艦上去頂？光是伴隨任務就可以讓一級艦二級艦操爆...
很多人都認為目前二級艦輕巡其實是政治上需要而不是海軍想要(怕預算被收回急就章推出的規劃),所以小毛想推海巡海軍共用西拉雅級共同船台設計,120米長度16米寬的規格已經足以滿足海巡以及海軍三級艦甚至二級艦的需要.這個長度也很微妙,中信台船甚至龍德新廠都能建造,柴油電推兼具經濟性以及反潛所需的靜音要素,高緯度專用設計也確保了上層結冰所產生的重心變化造成的適應性,也就是說比較能容忍top heavy改裝.以及惡劣海象適航性.
如此可以國內三大船廠產線全開,一年下水個三到四艘甚至更多都有可能...
這樣的好處是兼顧了執政黨固樁以及快速爆兵的需要.同時滿足政治需要以及任務需要
海巡的訂單可以加到12艘
海軍的三級艦(塔江等級武裝,並加上艦舯聲納)第一期訂單12艘
海軍的二級艦(合併現有輕巡防空型與反潛型的武裝,具備艦舯聲納與拖曳聲納和VLS)也是12艘
這樣即使塔江級分出去給濱海作戰指揮部,海軍也能有足夠的船艦來替換錦江級以及濟陽級,說不定還能擠出一些員額留給未來的一級艦....
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Edited by - 小毛 on 05/01/2026 00:42:07 |
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ki1
我是老鳥
6829 Posts |
Posted - 05/01/2026 : 01:10:59
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quote:
Originally posted by MistOfWar
舊派里可以用降低武裝來降低需要的成員，把Mk13拆了，直接換上個炮，或者國造垂直發射器。
新造輕巡要4億美金啊，輕巡預定員額約130,成功級200，你要不要算算若省下4億美金，可以多養70人多久？？
輕巡防艦預定員額沒那麼多,只有85,差115人,每年花費150萬算的話,
25年差不多讓船體建造費(~45億)回本了,
(多造幾艘輪留停用部份系統,只放4~50人似無不可)
再考慮派理就算個位數節撈魚也要開LM2500的損耗差異,回本時間應該更短
(另外~45億的戰系費和剩下的彈藥費,該認列在別的地方
-成功級就算不拆MK13,現在的防空能力也只能說在有跟沒有之間
而且成功級要裝國造VLS的話花費應該少不到哪)
quote:
何況你們沒有優先度和替代性的觀念嗎？
AESA大船是沒有替代方案的，美國連舊神盾都要留給自己備用。
小船則有很多替代方案。
那何者應該要優先，很清楚啊
從海軍幾十年來豐富的孵船失敗經驗看來,
一般意義上的AESA大船和優先在台灣有點矛盾
既然要優先,又沒有替代方案的話
最清楚的方式應該是造不那麼"大"的船,只裝直接相關的東西,專心把能防空的船孵出來
(而不是每次都想讓一堆和防空不怎麼相關的東西上來)
但這時顯然需要另一種船(例:輕巡防艦)補充其他方面的能力
(沒這麼極端的現實案例:T-45+23/26) |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2059 Posts |
Posted - 05/01/2026 : 01:30:42
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quote:
輕巡防艦預定員額沒那麼多,只有85,差115人,每年花費150萬算的話,
25年差不多讓船體建造費(~45億)回本了,
2500噸輕巡防艦這種沒有升級餘預的東西你能用多久？ 30年？ 然後你所謂省下的人力要25年才與舊派里打平？ 若真需要改裝， 還沒派里的改裝餘預大。
既然現在AESA巡防艦規格要開出來了， 國產/外國AESA也都有頭緒， 那全力支持就對了， 否則我不知道你們在哪個平行時空。 自己都知道輕巡更像是政治產物， 一直要塞更多給海軍干嘛？ |
Edited by - MistOfWar on 05/01/2026 01:46:15 |
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ARTHUR
路人甲乙丙
986 Posts |
Posted - 05/01/2026 : 02:11:14
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以日韓兩國為例，有反彈道能力的船隻
日本:只有八艘神盾艦有此能力，其餘20多艘DD或是最新的10多艘FFM都不具備反彈道能力，最多只具備自保能力的ESSM
南韓:除了裝備神盾系統的4艘船可以升級到反彈道能力，忠武公李舜臣級以前快10艘大型驅逐艦應該都不行
然後需要20艘左右的FF去補充艦隊(不確定這些FF的反彈道能力)
這兩個財力人力都明顯優於台灣的國家也只能裝備這種數量的專業防空艦，所以台灣應該還是需要一定數量的通用巡防艦來補充艦隊?
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cph0516
我是老鳥
7892 Posts |
Posted - 05/01/2026 : 06:08:49
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以現有的人員編制數量
老船一艘需要160~200人左右.可以定員編制2艘輕巡
現有20艘老船(4000噸)
輕巡就是30~40艘(2500~3500噸)
也可以分多批建造
後續巡防艦升級
船體繼續拉長放大.增至5000~6000噸以上(更換為四面盾)
每年2~4艘的下水速度
10~15年就可讓台灣海軍全面更新
整體任務彈性更大(艦艇數量夠)
戰備任務來時
海軍每次派出兩艘船都可以
除防空.反艦能力增加.人員變少.空間就大.艦上生活品質變高
神盾艦耗電問題
尤其是美系神盾系統.需要更大的發電量
如果末來有雷射系統(6000~7000噸)
國防部造艦留在台灣
光20~30艘軍艦+後續
少說有5000~8000億台幣的產值.可以創造數萬個就業機會
如同數千億的無人機採購案
能讓台中地區工業創造5~7萬個工作機會
還可外銷烏克蘭.或幫歐美國家代工 |
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WingStar
路人甲乙丙
Taiwan
814 Posts |
Posted - 05/01/2026 : 07:24:02
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先確定一下，這件事是海軍要做，還是海巡署要做，
若是海軍要做，艦隊組成就要改成20多艘主戰艦艇(驅逐艦及巡防艦)+10多艘巡邏巡防艦(或巡邏艦，以前的二代二級艦或山字號、關字號等)，
若是海巡署要做，海巡艦隊中2000-4000噸以上艦艇的比例就要逐年提高，甚至部分艦艇要改用軍規標準建造，或裝備中小口徑火炮 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2059 Posts |
Posted - 05/01/2026 : 08:47:43
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quote:
輕巡就是30~40艘(2500~3500噸)
也可以分多批建造
拜託一下， 輕巡一艘就要4億美元， 而且還是一艘沒VLS， 一艘沒聲納的跛腳價格。
有預算造這種爛船40艘， 不如花16億美元造10艘萬噸大驅。 南韓在2019年造世宗大王才6億美元一艘，日本最新的摩耶也才14億美元， 這些也都是用美國雷達， 次系統和戰系。 台灣的AESA大船應該也會在這個區間。
你們的說法， 就像是寧願要買60架F20， 也不要買10架F35， 傻子才不選擇10架F35， F20是為上一場戰爭而設計的， 輕巡則根本就不是為了戰爭而設計的。
我真覺得你們活在平行時空， 海軍明明就發包AESA大船設計案，這表明海軍對大船有興趣，那還在這裡一直說應該造30艘以上的小船是要幹嘛？？？ |
Edited by - MistOfWar on 05/01/2026 09:14:43 |
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yangly3
我是老鳥
10417 Posts |
Posted - 05/01/2026 : 10:09:56
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让俺这个外人来插一句罢
大家似乎都妹有把潜舰算进去...这个问题就大了，好像T大请俺吃饭，妹有点只三磅重的大龙虾一样
如果算入潜舰，可能就清晰的了
一级舰：6~8艘新巡防舰（？还叫巡防舰麽），主职防空，兼职反潜；8~10艘常规潜舰：主职反舰（对付敌军的主战舰艇），次职反潜（另有P-3C专职反潜）
二级/二级半舰：12艘左右的轻巡，包括未来替换康定级，有可能扩大舰体以具备直升机搭载能力的后续舰。有机库的，是二代舰；没有的，则是平时给海军做工作马，战时归滨指部 --- 他们的定位，就是台湾的“最上”级
三级舰：12艘左右的塔江/沱江，耐浪性差，平时只出海做训练，归滨指部指挥
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cph0516
我是老鳥
7892 Posts |
Posted - 05/01/2026 : 11:09:50
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2017摩耶也才14億美元
那是早期價格
同期的柏克2A也才15億美金
這10年以來
神盾艦造價早就飛漲.如今柏克三型要25~30億美金
光雷達+飛彈+作戰系統.就要10億美金以上
如還要加裝
電戰.聲納.2架反潛機.又是3~5億美金
光艦艇價格也要5~8億美金
因摩耶性能不足.前後多年也只造兩艘
日本海軍
補充改造萬噸大驅兩艘 ASEV
建造、研發、維護等總費用高達 1 兆 9416 億日圓 (130億美金)
只單看艦艇造價1780億台幣
折合每艘27~28億美金
台灣要花大錢造神盾艦
海軍會想造一艘半殘的神盾軍艦嗎?
如果花130億美金
可以造多少3500噸輕巡與6000噸巡防艦 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2059 Posts |
Posted - 05/01/2026 : 11:17:50
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神盾艦造價早就飛漲.如今柏克三型要25~30億美金
這是美國的造船價格， 不是台灣的啊
quote:
萬噸大驅兩艘 ASEV , 折合每艘27~28億美金
ASEV根本已經1.4萬噸了， 又沒人說台灣應該造這麼大的。
quote:
海軍會想造一艘半殘的神盾軍艦嗎?
海軍設計案規格明顯就會是一個7000噸以上的， 所以我才一直說怎麼好像在平行時空， 你們是不知道海軍開出的規格嗎？ (64+ VLS， 7000噸+的船)。 我是看不懂你覺得“半殘”在哪裡？
反正海軍設計案已經在進行， 到時看看造價吧， 不會是什麼25億美金價的。 我認為CP值會超過輕巡(能帶的防空飛彈數量/價格)
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Edited by - MistOfWar on 05/01/2026 11:24:45 |
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ARTHUR
路人甲乙丙
986 Posts |
Posted - 05/01/2026 : 13:03:02
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Mist大，應該說這規格看就是大型驅逐艦沒錯，但是上面有提到的，這種船在大部分國家都不可能買好買滿
像是之前不是也有徵求書說海軍也在規劃輕巡後繼艦，上報傳聞報的是會選一級完整化的傳統船體升級版輕巡
八成是有高低配的
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標題 |
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中華民國海軍未來發展討論區40
