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ARTHUR
路人甲乙丙
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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 Posted - 05/07/2026 : 23:39:24
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quote:
6500等級的用什麼來攔截滑翔炸彈呢？
有新聞說日本打算把最上級獨立成專門應對灰色作戰的艦隊主力，讓其他作戰艦艇不再為灰色作戰疲於奔命影響戰訓。
6500直接用射程200公里的飛彈打載具啊，這才是正解。
2000噸級護航成功又怎麼樣？ 人家可以直接選擇開火，就像美國和伊朗做的一樣，嘴砲打不到一個禮拜就直接動手了，誰跟你玩一對一跟監，玩碰碰船？
2000噸就算玩一對一跟監“贏了”，你又怎麼保證老共不會直接翻桌不玩了，宣布台灣船隻如果不去中國海關就直接開火？ 你把海軍一半預算都用到建30艘這種2000噸船，不就要傻眼了？？
阿武隈級2000多噸，最上級4000多噸，這代表日方認為就算是灰色作戰，也需要4000噸起跳的。
日本人有要作取代阿武隈級這種2000噸級的船嗎？？
我說了，要造船就要造有用的。 如果你們的三級艦是4500噸，可以在海上跑至少三個禮拜，像最上一樣可以防空反潛的多任務船，我沒有意見。 因為開火以後這樣的船，還是可以編入艦隊。
我不反對用船來應對灰色作戰，我反對是專門搞一種“只適合”灰色作戰的2000噸小爛船，這很難懂嗎？ 因為我根本就不認為灰色作戰能持續多久，特別是台灣會一直宣傳“贏了”的情況下，對手翻桌是很正常的發展。
真一定想要這種可以高CP值玩碰碰船遊戲的船，那就漆成白色，不要用到海軍的預算 |
Edited by - MistOfWar on 05/08/2026 00:34:45 |
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ki1
我是老鳥
6849 Posts |
Posted - 05/07/2026 : 23:42:33
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Originally posted by ARTHUR
這種才能叫做新世代派理級，星座那個火力在大部分國家都能算旗艦了
這樣看未來FFX的規格是不是跟加強版輕巡差不多，來台灣當一級艦應該是合理的吧?
未來FFX當一級艦完全不合理:
沒有完整運用(反彈道和增加對安靜目標的偵測距離)海弓三或同等品的能力
-防空能力和輕巡沒有實質差別
反潛能力的問號遠大於輕巡,
NSC目前的靜音措施僅限於增加乘員舒適度,要反潛還要改很多,
但NSC已經很擠了,再讓美國海軍改船會發生啥應該不難想像(望向星座級)
-反潛能力和輕巡也可能沒有實質差別,台灣相對直升機數量又不缺浮動的機庫
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有趣的對比:
海自的13DDX雖然看起來要接替的是高波/村雨/朝霧,
但也要求反ASBM/水漂彈的能力(只是保護範圍可能沒DDG大) |
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wowu5
路人甲乙丙
Hong Kong
634 Posts |
Posted - 05/08/2026 : 00:11:40
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新輕巡是現實已經存在(建造中)的東西，規格也大部份都是已公開知道的
我覺得可以以實際規格的新輕巡來討論是否要做更大(貴)還是做更小(便宜但更弱)還是做多少艘的數量
而不是只用一個虛構而且規格不明的「2000噸艦」假設
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2073 Posts |
Posted - 05/08/2026 : 00:50:52
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輕巡就是一個3500噸，還只能防空反潛二選一的爛貨，但凡有最上級那種實力，我也不會一直批評了。 他存在也是爛貨一個啊。
至於之前有人說要造30-40個灰色作戰船，那這種數量級，只可能是2000噸，不可能是3500噸或4500噸了。 有錢搞30艘以上的4000噸的船，幹嘛不多造些真正的區域防空神盾艦？
其實看看日本就知道，他們80-90年代的1,2,3級艦，對比現在的1,2,3級艦，幾乎每種都噸位提升1或2千噸。
因應現代戰爭，軍艦的大型化是正常的，因為AESA就比以前SPS49吃電太多了，所以糾結於“三級艦就應該2000或3000噸”是毫無意義的。
是任務來定義規格的，不是幾級艦來定義的。 如果你定義三級艦的任務是“可以灰色作戰，也能在高強度戰爭中加入遠海編隊作戰，必須跟隨主戰艦隊有1個月的自持力，和一定程度的自我修復能力，也需要防空和反潛能力”。
如果是這種定義，還可能2000噸嗎？ 3500噸都很拼，要高強技術和設計功力啊。 符合這條件的最上級，滿載直接破5000噸了。
所以要先定義任務，才談噸位啊，不要一拍腦袋就說三級艦最多只能2或3千噸。 日本把滿載5500最上級定義為三級艦，執行當年阿武隈級的三級艦任務，不是很清楚嗎？ 人家有吊死在前代阿武隈級只有2000多，現代阿武隈級也只能2000多，吊死在這種噸位迷思上嗎？？ |
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ki1
我是老鳥
6849 Posts |
Posted - 05/08/2026 : 01:12:40
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quote:
Originally posted by MistOfWar
你把海軍一半預算都用到建30艘這種2000噸船，不就要傻眼了？？
30艘2000噸船沒這麼貴...
quote:
我不反對用船來應對灰色作戰，我反對是專門搞一種“只適合”灰色作戰的2000噸小爛船，這很難懂嗎？ 因為我根本就不認為灰色作戰能持續多久，特別是台灣會一直宣傳“贏了”的情況下，對手翻桌是很正常的發展。
2000噸級的船除了灰色作戰外,也能同時有很多其他不顯眼但重要的用途,
用現代技術實作以下概念即可,幾種除起來30艘一下子就分完了:
芬蘭海軍1500噸,有VLS和57快砲的佈雷艦,正好切合近日熱門話題
日本海軍2000噸的活靶兼船團護航艦: (標的艦)波勝
既然現在無人神風機/無人震洋艇這麼熱門,顯然需要相應的逼真(又耐撞)目標勤加演練
(攻方的工人智慧或人工智慧,守方如何兼顧迴避和擺角度發揚火力攔截
-類飛彈/無人艇會直接砸到船上的效果,應該遠比要保持安全距離的一般船艦好)
同上,1700噸級的電纜鋪設艦(也用來護航船團)正好切合近日熱門的海纜話題
(當然,正規的海纜應該布設不了,只能佈迷你版的先求恢復通信)
同上,將近2000噸的登陸艇運輸艦,看起來很適合和水面無人掃雷載具搭配
quote:
阿武衛級2000多噸，最上級4000多噸，這代表日方認為就算是灰色作戰，也需要4000噸起跳的。
日本人有要作取代阿武衛這種2000噸級的船嗎？？
有,1980噸的櫻級裝備(重量)比阿武隈少一個數量級左右,只有一門30mm機砲
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/jmsdf/jp-opv.htm |
Edited by - ki1 on 05/08/2026 01:25:41 |
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wowu5
路人甲乙丙
Hong Kong
634 Posts |
Posted - 05/08/2026 : 01:53:56
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以前沱江艦剛出來的年代一直有聲音嫌它雙體船+噸位小，不適合長期巡邏，還不時有人提議說用同樣的武裝做個大一點的單體船 (中間還曾有中科院提出的一千多噸巡防艦概念)
後來的新輕巡雖然源自於震海艦失敗後的一分二，但實際上它的武裝水平基本上就是比塔江艦差不多(只算強一點點，再加上較先進的外國戰系)，但改用一個二千多至三千噸的單體艦去乘載
現在塔江艦跟新輕巡都已成為事實，那再弄個兩者噸位中間的艦艇就沒有意義，反正海軍不可能接受造個一千至二千噸的作戰艦然後水平比塔江艦還更弱
要不要加錢給海巡的艦艇裝個艦炮是另一個問題，但那也不會令海巡艦變成能跟海軍巡防艦比較 |
Edited by - wowu5 on 05/08/2026 01:56:32 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2073 Posts |
Posted - 05/08/2026 : 03:12:43
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真要說輕巡，升級版康定就很好。
我就不知道，30年前的3500噸改良康定，可以做到AESA雷達+固定聲納+可變深度聲納+拖曳聲納+劍二VLS, 還給你一個匿蹤外殼+兩門40mm砲。
這個30年後設計的全新3500噸設計是什麼鬼？ 沒匿蹤外型和40砲就算了，你還告訴我VLS與聲納只能二選一？ 空間餘裕連裝個輕量聲納都辦不到？
哪有人越活越回去的？ 比30年前還不如？？ 我是不希望台灣造太多爛船，同樣3500規格，那把康定降到二級或三級好了，這“雖新卻爛“的3500噸少造點，錢拿去做真正的好船。 反正現在台灣開出的小神盾規格，看起來會是真正的好船 |
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wowu5
路人甲乙丙
Hong Kong
634 Posts |
Posted - 05/08/2026 : 04:07:16
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康定級升級案每艘約72億
新輕巡首兩艘每艘122億，減掉船體44-46億也是餘下76億左右
但康定級本身裝備已齊全，真的出錢升級的部份主要只是換戰系、主雷達和VLS，而新輕巡則是差不多的錢但整艦裝備都要全部都買新的，還要有甚麼STRALES、增程雄三之類康定級沒有的東西
有多少錢就辦多少事，而且能讓你搞升級的康定級也就只有那六艘，誰叫當年沒有買滿十幾艘
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Edited by - wowu5 on 05/08/2026 05:03:08 |
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ASMP
路人甲乙丙
1529 Posts |
Posted - 05/08/2026 : 06:41:59
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不是喔，不是這樣算的喔，
康定級升級案每艘分的預算金額是72億台幣不假，但台船就像周朝先一樣先拿了70億元，
平均每艘戰系裝備能分到的錢是50多億元。
而且反潛型輕巡的拖曳聲納也就將近4億台幣，大約也就比一部海蜂眼雷達價格貴一點，
這樣都沒辦法裝到防空型輕巡?
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冗丙
版主
Taiwan
16379 Posts |
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yangly3
我是老鳥
10440 Posts |
Posted - 05/08/2026 : 08:29:25
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quote:
Originally posted by MistOfWar
真要說輕巡，升級版康定就很好。
我就不知道，30年前的3500噸改良康定，可以做到AESA雷達+固定聲納+可變深度聲納+拖曳聲納+劍二VLS, 還給你一個匿蹤外殼+兩門40mm砲。
升级版的康定，就是...吭，降级版的4530 ，连4530上有限的区域防空能力都妹有
而3000的新轻巡，可以看作是升级版的沱江 ，比塔江有更强的适航性与持久力
之所以升级康定，是因为她可以看作是在新防空巡防舰成军前，唯一具备升级价值的过渡期舰艇了罢
从升级版康定，到最上级，共同的问题就是看上去什么都能干一点，但什么都干不好：
区域防空比不上神盾舰，这个自不必提；反潜能力也�茠k跟潜舰相比，完全不再一个层面上；
如果说JMSDF财大气粗，可以拿最上当碰碰船来使的话；对于台湾来说，钱还是先拿去造专用防空舰罢，弄个大号的单体版塔江，先保证数量够用再说 |
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Harvida
路人甲乙丙
4378 Posts |
Posted - 05/08/2026 : 09:56:03
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戰爭的時候美國內部一定有各式各樣的爭執,台灣有一定數量的大艦,就讓台灣去某處取貨,成為選擇與支持台灣的基礎。
再多小船都防不了近海港口施放無人機DEAD。任何方式堆反艦飛彈,其實有就好,這招不如想像可靠。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12120 Posts |
Posted - 05/08/2026 : 10:09:16
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那強化防空能力的玉山級會不會才是台灣比較需要的艦種？至少運東西比一般的frigate/Corvette多很多.....
像是出門一趟載滿了從美軍基地提供的HIMARS發射車....愛國者飛彈車.....，假如有六到十艘玉山級，可能可以把營級所有裝備一次運回台灣.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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cph0516
我是老鳥
7919 Posts |
Posted - 05/08/2026 : 11:59:11
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玉山級
那可是民改軍的軍艦
各種防護.與抗火災能力.可是很差的
要不要來個10萬噸貨輪
上面放滿飛彈各種貨櫃.應該可以攜帶1000發各種飛彈
然後一發就被擊沉 |
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ARTHUR
路人甲乙丙
998 Posts |
Posted - 05/08/2026 : 12:22:43
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quote:
Originally posted by ASMP
而且反潛型輕巡的拖曳聲納也就將近4億台幣，大約也就比一部海蜂眼雷達價格貴一點，
這樣都沒辦法裝到防空型輕巡?
猜應該是因為這次是一次兩條，海軍傳統上好像都是先建一條原型艦在拍板
量產艦設計，所以為了說明兩艘都是原型艦(還有那個預算不能超標)
所以才這樣搞，反正兩型號應該基礎設計都是通用的?(中信沒道理不要一版通吃而是多花錢搞兩版...?) 我猜兩型艦都有日後返廠改裝的潛力
(沱江首艦的魚雷管跟拖曳聲納不知道是不是還在倉庫吃灰)
反正海軍現在返廠改裝已經有多次案例了，輕巡也算不上是特例
雖然我也不只一次吐槽，那16枚反艦飛彈省個4分之一到一半就有錢VLS聲納全裝了
吃掉海量預算跟甲板空間 |
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yangly3
我是老鳥
10440 Posts |
Posted - 05/08/2026 : 15:12:54
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关键是加了VLS和声呐能有多大用哩
水面舰艇的反潜效能本来就跟潜舰不在一个位面上，离开了友军的敌潜舰出航预警，还有本方远程反潜机的沿途监控，单靠轻巡自己那点儿侦搜和自卫能力 --- 连反潜直升机都没有。战时表说去反潜，怕是遇上敌潜舰，自己的小命都难保
到时候还不如老老实实缩在岸边做武器平台哩
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kmleu
路人甲乙丙
2144 Posts |
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ki1
我是老鳥
6849 Posts |
Posted - 05/08/2026 : 21:44:30
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quote:
Originally posted by ASMP
康定級升級案每艘分的預算金額是72億台幣不假，但台船就像周朝先一樣先拿了70億元，
平均每艘戰系裝備能分到的錢是50多億元。
而且反潛型輕巡的拖曳聲納也就將近4億台幣，大約也就比一部海蜂眼雷達價格貴一點，
這樣都沒辦法裝到防空型輕巡?
康定級升級案裝備看似一半左右是既有產品,每艘就用了50多億的話
每艘只有45億,還大概只有76砲是回收品的輕巡,會少不少東西應該不意外? |
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ki1
我是老鳥
6849 Posts |
Posted - 05/08/2026 : 22:21:31
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quote:
Originally posted by MistOfWar
真要說輕巡，升級版康定就很好。
我就不知道，30年前的3500噸改良康定，可以做到AESA雷達+固定聲納+可變深度聲納+拖曳聲納+劍二VLS, 還給你一個匿蹤外殼+兩門40mm砲。
這個30年後設計的全新3500噸設計是什麼鬼？ 沒匿蹤外型和40砲就算了，你還告訴我VLS與聲納只能二選一？ 空間餘裕連裝個輕量聲納都辦不到？
哪有人越活越回去的？ 比30年前還不如？？ 我是不希望台灣造太多爛船，同樣3500規格，那把康定降到二級或三級好了，這“雖新卻爛“的3500噸少造點，錢拿去做真正的好船。 反正現在台灣開出的小神盾規格，看起來會是真正的好船
錢和人力就是最大的問題
6艘康定28億美元,當時匯率用25計算的話,每艘是30年前的115億(當時康定幾乎沒帶高單價彈藥)
新輕巡不含彈藥造價只有約90億元,
再參考基本工資的話,1995年每小時62元,2022年每小時168元(1:2.5)...
同樣約3500噸,~150人的康定vs~80人的輕巡防艦
,考慮兩者防空能力沒有實質差別(沒有VLS的反潛型也有同款防空飛彈的斜射版)
現在找高檔靜音潛艦看起來也主要是拖曳陣列+VDS的工作
(新輕巡還有低速柴電推進,應該明顯優於康定的齒輪減速柴油機)
關鍵能力差異不大,而重要瓶頸是人力和經費的話,同樣的資源造兩倍數量的輕巡看起來更合理? |
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dasha
版主
42589 Posts |
Posted - 05/09/2026 : 10:56:57
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秋瑩拭水兄講得最實在......小弟不狗尾續貂.
然後:
quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
一級艦
只有基隆級4艘
不要自己亂定義好嗎，台灣海軍是把成功級那些都定義成一級艦。
一級艦意味這是主戰艦種，執行戰時主要任務的（反封鎖等），二級艦那些才是側重日常巡邏的CP值。
一級艦，台灣就是長期定義為24艘以上，這代表海軍認為，戰時就是需要至少這麼多船執行反封鎖，制海權爭奪等主要戰鬥任務。
因為這是軍事論壇,所以大家習慣用裝備系統定義幾級艦,跨國海軍常常也這樣對比沒錯,但本國海軍來說,幾級艦與其說是裝備性能或任務定義,其實更接近組織結構,或者說就是官階問題.
這是因為海軍是國際軍種,越大的船越容易碰到要你艦長決定外交與國際法等非軍事問題的場合,也越容易需要你負責更大的範圍,所以一級艦會需要更多名為參謀的人員,像FFG-7與成功的編制人數就差百分之十幾,不是因為多2門40mm與8發反艦飛彈而多這些人,是美國海軍擺在CG-47甚至CVN-68的人,我們要擺在成功上......
當然責任區越大業務越多,戰力不跟著增強,那下場就是死得更快,所以一級艦的裝備才會比較好,但裝備好是果,任務與編制是因,不能搞混,因此不存在基隆是一級而成功是二級的分類.
quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by MistOfWar
美國人要你做的是挖洞， 有400億就挖400億的洞， 有4000億就挖4000億的洞， 最好把台灣變成像以色列一樣， 是一個有數千個分散軍火庫和油庫的島嶼， 人民直接在社區動員， 然後買一大堆彈藥就好了。
這樣就完全不用擔心運補問題了， 反正台灣能自己撐5年， 而且有60萬地面大軍。 如果中國真在這種情況下還能登陸， 美國還有飛彈一波流這個選項。
才打一個多月,4月30日美國就海運了6500噸彈藥和裝備去以色列
(以色列的對手要不是二~三流工業國,或者就根本不是工業國),
台灣就算"變成像以色列一樣",和一流工業國消耗怎麼可能五年不運補?
US ships 6,500 tons of munitions, equipment to Israel in 24 hours
https://www.jpost.com/israel-news/defense-news/article-894754
quote:
台灣變成軍備刺蝟島， 軍火庫和油庫像7-11一樣多， 彈藥預備5年以上， 這才是美國人真正想要的。 問題這是智庫的想法， 我認為台灣人根本做不到， 所以才認為需要運補艦隊。
刺蝟在台灣常常不小心就冷死/熱死了
看來美國智庫把對手當NPC的毛病又犯了,先不論彈藥和各種物資中就有日曆保存期限不到五年的
(特別是現在熱門的各種無人機,裡面用的鋰電池和電子零件)
-打五年仗對手都不會在裝備和戰法上改變,讓戰前儲存的彈藥落伍?
雖然小弟認為MistOfWar兄的"5年"屬形容詞,但必須要說彈藥需要大量儲備是有理由的,kil兄估計時顯然犯了樂觀的毛病.
1.戰時彈藥消耗速度遠高於平時,非交戰區還能限制在一般規定的基數內,主交戰區在消耗戰狀態下很容易飆到千倍,如果對外公開資料不適合講具體是幾發或幾噸,用相當於多少基數彈藥去換算成相當於多少時間彈藥,是一種表述法.
2.還要考慮戰損問題,也就是說你有5年庫存而可以撐1年,假定4年分是戰損.
3.期待值,小弟不認為美軍不知道台灣的問題,就像考試只要60分就及格一樣,要求你買夠能撐3個月的彈藥,最後買了東折西扣前線只拿到半個月份,再戰損下來恐不堪聞問,我要你買5年分,戰損與期待值折算之下,應該夠3~6個月用吧...... |
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冗丙
版主
Taiwan
16379 Posts |
Posted - 05/09/2026 : 11:05:11
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quote:
Originally posted by cph0516
玉山級
那可是民改軍的軍艦，各種防護.與抗火災能力.可是很差的
玉山是軍規的，規格比照老美同類型船塢運輸艦!!
其實當年有派呼聲是改生產5000噸艏尾都有開口也有直升機甲板的lst多艘而非船塢運輸艦1艘~~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
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ki1
我是老鳥
6849 Posts |
Posted - 05/09/2026 : 12:30:07
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Originally posted by dasha
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台灣變成軍備刺蝟島， 軍火庫和油庫像7-11一樣多， 彈藥預備5年以上， 這才是美國人真正想要的。 問題這是智庫的想法， 我認為台灣人根本做不到， 所以才認為需要運補艦隊。
刺蝟在台灣常常不小心就冷死/熱死了
看來美國智庫把對手當NPC的毛病又犯了,先不論彈藥和各種物資中就有日曆保存期限不到五年的
(特別是現在熱門的各種無人機,裡面用的鋰電池和電子零件)
-打五年仗對手都不會在裝備和戰法上改變,讓戰前儲存的彈藥落伍?
雖然小弟認為MistOfWar兄的"5年"屬形容詞,但必須要說彈藥需要大量儲備是有理由的,kil兄估計時顯然犯了樂觀的毛病
不,這是悲觀估計,如果真的"5年"沒有運補,準備的東西會和"5年份"差非常多
5年激烈(讓運補不可行)作戰份量的砲彈,現在應該沒人能用正常方法造出來,要用各種代用產品
但這些代用產品的保存期限非常短,保存期間也可能自己長出蘑菇雲
也就是說真的準備"5年"沒有運補的話,準備的會是一大堆製造設施和中間產品,而不是彈藥
(火箭同理,真的"5年份"的話,需要重新使用各種液體,但這些液體中不少很難放5年)
但開始考慮製造設施和製造設施的製造設施,
中間產品和中間產品的中間產品也會消耗和戰損後,
...我認為台灣人地球生物根本做不到， 所以才認為需要運補艦隊。 |
Edited by - ki1 on 05/09/2026 12:30:47 |
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中華民國海軍未來發展討論區41
