| 作者 |
 標題  |
|
kmleu
路人甲乙丙
2384 Posts |
 Posted - 09/15/2026 : 14:19:57
|
個人看法：本島還是需要可與M1同進退的甲車！
應該沒有步兵想正面硬槓甲車，頂部留給無人機啃，側面與後面比較好下手！
個人認為：輪甲履甲誰的生存性高，還得考慮遭受密集砲擊狀況！
當然可以賭敵軍重型火砲送不上岸，上岸也成不了氣候！
|
 |
|
|
teamgod311
路人甲乙丙
1283 Posts |
Posted - 09/15/2026 : 21:54:49
|
陸軍將來有閒錢想買履甲和M1A2T同進退，只會買M2這類外國貨，不要再想CM21改裝延壽...納XX不會變保時捷，大家不要再天馬行空，CM21該退出舞台就該讓他退，
再來台灣研發履甲的功力早就失去，多久沒做相關技術?資源早就點到輪甲上，M60A3延壽也是專精在砲塔技術上，底盤和動力包都是找原廠去搞，才發現M60底盤竟然都不同規格...
履甲我也是很愛(如果當年M8或後來M10能進來台灣，我也不要獵豹薄皮嫩雞XD)，但台灣陸軍沒這麼有錢，還有砲兵(自走砲/海馬斯)/陸航(阿帕契/黑鷹)/裝甲(M1主力戰車)要養，
機械化"步兵"的預算排最後，輪甲/履甲 未來挑一個養，如果錢多多當然都養，至於M2這種重型IFV另外說，那要看裝甲兵需求，畢竟當初CM21也搞出類似的實驗車，只是效果不彰就閒置此規劃。
履甲迫砲車是沒有後繼車接手才繼續苦撐，不然也會換成雲豹迫擊砲車，目前雲豹迫擊砲車是卡在砲塔式做不出來，陸軍也不願用降級開放式(已經通過戰測，但不量產)，以拖待變。
---------------------------------------------------------
陸軍會輪甲取代履甲，除了我之前提出6點，在這裡再補充幾點:
7.機械化步兵要逐年統一速度，雲豹甲車/重裝悍馬車/獵豹105 可以80-100KM時速，而CM21/M113/CM11戰車只有4X-70KM，嚴重拖慢輪甲車隊的速度，
白白浪費高速馳援的目的...等於失去換雲豹的意義。
8.輪甲在行駛時聲音比履甲還小，如果有再拍漢光演習，遠遠60-100M以上就能聽到金屬履帶的聲音，而雲豹/悍馬車和家車噪音差不多，都要30M才會聽到，這就是很大的差異。
9.輪甲在一般修車廠就能修，履甲光換履帶就要到專門怪手修車廠維修，再來換履帶都是以X小時計算，換輪胎是X分鐘計算...戰場上斷履帶基本上等死或棄車，8輪甲輪胎炸了X顆還能勉強開回維修。
10.現役履甲太過老舊，設計也不符合現代標準，檢修還是傳統人工，沒有現代化電腦檢測，駕駛也是傳統操作桿非常不直觀，那怕是有駕照的新兵還要再花時間訓練，
不如現代輪甲方向盤人人可簡單上手(當然行車角度還是要練習)，CM21也沒有倒車影像/倒車雷達/車外環景 非常難開。
11.台灣還有輪甲的科技樹和團隊，有任何軍方需求或缺陷能馬上修正，而履甲科技樹和團隊早就退光光，除非你們要直接買外國新貨，不然CM21的延壽和改良案不要再想，
連M60A3都只是有限的延壽，CM21這種陸軍只會集中殺肉，給外島單位用到壞...錢只會買新品不會延舊貨。
|
Edited by - teamgod311 on 09/15/2026 22:11:28 |
|
|
|
platstar
剛剛入門
5 Posts |
Posted - 09/16/2026 : 00:45:59
|
陸軍編近1400億元預算 採購獵豹戰車及雲豹甲車提升快速反應部隊戰力
https://money.udn.com/money/story/7307/9724833?dark_mode=1
照這新聞所提的雲豹裝甲車未來用戶有包括陸戰隊.
假設成真而且有編在66旅,那就是早已認知到裝備不足任務和定位所需.
無裝甲悍馬車已存在20年以上, 不是以前就有先見之明,而是沒有足夠預算.
別說使用這些肉包鐵的裝備說是特戰化.
單靠聯戰機制沒有足夠獨立作戰能力也可能撐不到支援.
空軍都會重建警衛部隊,不再只依賴友軍協防機場, 甚至要用雲豹來守了,
如果預期在台北周圍和林口台地不會面對到敵甲車或步兵單位也是太樂觀了.
|
|
|
|
gera
我是老鳥
7668 Posts |
Posted - 09/16/2026 : 00:49:08
|
...其實M113/CM21的設計與防護都太老舊了,
M113只能扛7.62MM與破片. 而雲豹APC是正面12.7MM,全周7.62MM AP,防護力比M113/CM21好多了.
CM21現在只有履帶越野性,低地壓,與破碎,冰雪地型的行動力優於雲豹而已. 其他沒有什麼贏的.
這種類比機械式的當然好修,但代價就是,一,機械師要很有相當經驗,才能馬上找出問題. 二,它要改裝電系,要整什麼無人化更困難一百倍.
事實上雲豹這種電子車本身就是變笨,降低了維修門檻,系統說那邊壞了,你就去查那邊,不懂就乾脆整組換掉. 很吃後勤,但處理非常明快.
如果說,要留下幾百輛CM21當封存車,那就去封吧,花錢而已.
之前明明有說過封存是怎麼運作了. 委外封存,每兩年啟封試行駛,再封存,直到除役.
啟封需要一些時間,再者,也不是解封後就沒有問題,本身解封就是有故障率的. 台灣海島氣候,濕氣是封存大敵.
我之前懶得理,是因為各方面把各種莫名其妙不相干的東西混在一起談,亂七八糟的,根本沒有討論的價值.
如果喜歡履甲,那就針對下一代履甲來談,而不是指望M113/CM21還能做什麼.
|
|
|
|
damau
路人甲乙丙
2072 Posts |
|
|
gera
我是老鳥
7668 Posts |
Posted - 09/16/2026 : 04:43:03
|
根本就不是這回事.
類比改數位,先天上就是精度不準. M113這種老架構,拿去改無人車,當然能改.
但你只是改"無人車"嘛? 不是吧!
譬如說,給M113無人車,下一個左轉15度的命令,它的機械結構能保證輸出一個左轉15度給你?
但特斯拉之類的電子車就很好做,因為車上都是數位電控的,可以從大量的數據與感測來建立精度,我讓它左轉15度,我差不多只要考慮輪胎與地面磨擦帶來的精度損失.
差別是什麼?
讓M113無人車依導航無人行駛10KM,到預定平台,接受命令開火射擊.
與
雲豹二代無人車依導航無人行駛10KM,到預定平台,接受命令開火射擊. 雲豹二代會好做非常多.
都2026年了,不然你們以為,為什麼M60A3那顆砲塔,如果要提升射擊精度,就是要改電控? 因為只有做電控,把整個射控系統都數位化,去帶砲塔與戰車砲,才能達到精度要求.
這跟什麼鋰電啦,什麼動員兵都修過之類的莫名其妙東西都無關,純粹是本宇宙給的物理限制.
電子系統故障有什麼好查的,不都是直接換掉. 查? 三用電表給你,你查呀!
螺絲拆掉,排線拔起,更換新模組系統,RESET,系統自檢,還查勒....
|
|
|
|
kmleu
路人甲乙丙
2384 Posts |
Posted - 09/16/2026 : 09:40:34
|
啊不就有一堆電路板可以對調，換好就上！電路板一旦停止量產，維修就靠拆換電子零件，可用量只會越來越少！
這裡不討論數位電子車或傳統機械車優劣，個人經驗：傳統機械車零部件整新比電路板整新簡易且可靠度高！
傳統機械車如果金屬部件堪用油封襯套油水管換新再用個一萬公里也沒事，電路板電子零件老化速度沒那麼好抓？
俄烏戰爭不就示範了！一旦開打集權國家人命可以是耗材，軍車何嘗不是？
高端武器不論，輪車搞孤行獨市，真經得起消耗！自研國造很好但得用對地方
還真沒想到：輪甲可以以80+以上時速馳援，這速度不就得上快速道路或國道！
好幾個雲豹甲車連在國道上疾駛馳援，這聲勢確實浩大！
又一個雲豹甲車營能增援多少兵力與火力？有沒有個大概？ |
Edited by - kmleu on 09/16/2026 12:59:05 |
|
|
|
lushowshow
新手上路
192 Posts |
Posted - 09/16/2026 : 10:08:25
|
12個旅的義務役步兵需要雲豹嗎?
需要:最少每個輕步兵旅給一個機械化步兵營作為旅防禦的快速火力預備隊
陸軍會給他們雲豹嗎?不會
那給cm21如何?
烏克蘭打到連m113都拿出來用了
這是我對於cm21繼續使用的邏輯 |
Edited by - lushowshow on 09/16/2026 10:19:52 |
|
|
|
cph0516
我是老鳥
8257 Posts |
Posted - 09/16/2026 : 10:11:38
|
300人左右
40輛50機槍.或40榴彈機槍
|
|
|
|
CHFON
剛剛入門
15 Posts |
Posted - 09/16/2026 : 10:15:01
|
| 改裝退役裝備成為無人載具,真的沒那麼簡單,尤其是大量,源裝備每部狀況都不一樣,都要花時間人力個別調教測試,且改裝前還要翻新,所以還是饒了那些老骨頭吧 |
|
|
|
damau
路人甲乙丙
2072 Posts |
Posted - 09/16/2026 : 11:03:43
|
quote:
Originally posted by gera
根本就不是這回事.
類比改數位,先天上就是精度不準. M113這種老架構,拿去改無人車,當然能改.
但你只是改"無人車"嘛? 不是吧!
譬如說,給M113無人車,下一個左轉15度的命令,它的機械結構能保證輸出一個左轉15度給你?
但特斯拉之類的電子車就很好做,因為車上都是數位電控的,可以從大量的數據與感測來建立精度,我讓它左轉15度,我差不多只要考慮輪胎與地面磨擦帶來的精度損失.
差別是什麼?
讓M113無人車依導航無人行駛10KM,到預定平台,接受命令開火射擊.
與
雲豹二代無人車依導航無人行駛10KM,到預定平台,接受命令開火射擊. 雲豹二代會好做非常多.
都2026年了,不然你們以為,為什麼M60A3那顆砲塔,如果要提升射擊精度,就是要改電控? 因為只有做電控,把整個射控系統都數位化,去帶砲塔與戰車砲,才能達到精度要求.
這跟什麼鋰電啦,什麼動員兵都修過之類的莫名其妙東西都無關,純粹是本宇宙給的物理限制.
電子系統故障有什麼好查的,不都是直接換掉. 查? 三用電表給你,你查呀!
螺絲拆掉,排線拔起,更換新模組系統,RESET,系統自檢,還查勒....
M113一樣有電控套件，（如伺服馬達、液壓電控閥門等），直接控制車輛的油門、煞車、轉向與變速箱.當然精度不會有雲豹二高.
M113轉向結構和其他履帶車差不多，一邊履帶前進，一邊履帶停有什麼多不精準的？？
拿炮塔比不倫不類，你炮塔轉向差個0.1度就是不中，你車轉向差個0.1度呢？？精度要求沒那麼高.
若超過不足還不是較正回來就好.難道雲豹二轉向一次到位不用較正？光算本身數據，路況，路上雜物會影響轉向不考慮嗎？？
電動車一樣要教正，以下AI給出.
電動車的控制系統在處理「每秒矯正」的速度上非常驚人。電動車的循跡控制系統（TCS）每秒可以進行高達 1,000 到 3,000 次的微調與矯正.
我之所以提電池，就是希望別提純電車，特斯拉電控當然好做，直接電驅馬達加轉軸，精準的很，雲豹二用的可不是馬達.精準度也差一節
電子系統好修？？一針信號不通是排線斷一根，還是接頭，甚至是其他原因？
要拆大家都能拆，M113難到不能拔零件換？就這麼幾個零件.
最後一點，我從沒說M113去取代雲豹二，再怎麼説也是落後的老扣扣了，我上戰場也想坐雲豹，但沒車，在槍林彈雨中，要前往前線，沒魚蝦也好，而且是那種包在籠牢裏的蝦
所以提存封主要到時動員用，真要拿來做無人車也是因為便宜，多輛
這也是一堆國家拿來做無人車原因，而且搞熟了，連M2,M1那些都可用類似經驗去改，當然，新一代M-1E3已經有全數位化設計，為未來無人化鋪路.
雲豹二去搞無人車，我也不反對，只要陸軍願花錢
|
Edited by - damau on 09/16/2026 13:32:31 |
|
|
|
cph0516
我是老鳥
8257 Posts |
Posted - 09/16/2026 : 12:45:10
|
無人物資.彈藥.人員運補車
可以搞一下
穿越敵方火線補給時.讓人員損失倒最小 |
|
|
|
yangly3
我是老鳥
11001 Posts |
Posted - 09/16/2026 : 13:45:17
|
quote:
Originally posted by teamgod311
他們在乎的是速戰速決，最怕的是陸戰泥潦
t大，“你哪來這麽大的自信啊”
你们不是越南、乌克兰那样的“泥潦” --- 对于八路而言，小小的台湾岛，最多只能算一个“小水坑”
美帝可能会打得久，主要还是因为贪生怕死地美帝少爷兵比较惜命，需要先把敌军按倒在地上，反反复复地摩擦，最后再下手
而对于八路而言，这个完全不是问题。区区一场攻城战而已，十几二十万的“代价”，绝对承受得起
所以你要明白，只要八路能够顺利打通上岸通道，不需要什么包抄迂回，也不需要围点打援之类的，“一力降十会”，就简单粗暴地拿人命来拼就够了 |
|
|
|
yangly3
我是老鳥
11001 Posts |
Posted - 09/16/2026 : 14:32:00
|
接着kmleu和teamgod311二位的话往下讲罢：
如果真的要让云豹部队形成完整战力，能够对抗八路的重型（/装甲）或者中型（/轮式或两栖机械化）部队，以旅为单位的话，至少还需要以下装备：
每个机步连装备3台以四轮战术车为底盘的81自走迫炮；每营配备6门云豹底盘的120自走迫炮或120/L24自走迫榴炮，全营合计9门81+6门120
旅配备一个轮式炮兵营，其中：一个重自走炮连，6门155/L52卡车加农炮；2个轻自走炮连，各6门四轮战术车底盘的105/L22自走榴炮，全营合计6门155+12门105
另有四轮战术车底盘的反�茪H机系统若干，云豹底盘的双35或火神自走防空炮若干
为什么哩？因为你们的对手，八路的合成旅，装备体系是这样子的
从左至右，从上至下，分别是：
125炮坦克、100+30炮步战车、120/L25自行迫榴炮，122/L32自行加榴炮，40管122自行火箭炮、8联中程自行反坦克导弹、双35自行高炮，自行中程防空导弹
中型合成旅的装备基本相当，只是用105反坦克炮替换下125炮坦克，30炮步战车替换下履带式主战车，其余装备转移到对应的底盘上而已
其中，作为基本作战单元的合成营，除固定编制的6门120/L25自自行迫榴炮以外，还会配属9门122/L32自行加榴炮；需要时，还可以申请旅直属的9门40管122火箭炮提供火力支援
=====================================================================================================================
由上也可以看出：作为未来台军陆军地面部队主力的云豹甲车部队，因为没有配备对于地面作战至关重要的各类自走炮兵装备体系，所以从根本上而言，应当只是以执行运兵任务为主的快速反应部队，而非用以与敌方装甲部队进行正面对决的正规部队 |
|
|
|
kmleu
路人甲乙丙
2384 Posts |
Posted - 09/16/2026 : 14:46:23
|
| 嗯！總說台灣地狹山高平地少沒縱深，試問：一個合成旅上陸後要多大縱深才能完成集結與攻擊發起準備？ |
|
|
|
yangly3
我是老鳥
11001 Posts |
Posted - 09/16/2026 : 15:08:53
|
对于诸位而言，不管对黄埔军有几多腹诽，但那支军队终究是大家度过数年宝贵时光的地方，那段记忆都很难割舍
所以，不管怎样，大家自然而然地想到的都会是如何让那支军队变得更好。而只有美国鬼子，还有俺这样的，才能够“没心没肺地”以绝对的理性去看待那支国军的罢
但��论如何，大家可能都要意识到：十年前那支国军的问题，不是靠修修补补，添砖加瓦就能够解决，就能够应对共军配合其侵略野心而提升的战力的
在当时，只有推倒再来，打掉重炼才是唯一出路
幸运地是，经过不懈努力，历经几多坎坷，现在就要到瓜熟蒂落的时候咯
未来大规模裁撤地面战力，尤其是炮兵与战车，然后将相关资源转向滨海作战与源头打击，会是大势所趋
带有浓浓“黄埔陆军”特色的装甲与炮兵战力，最终应会转向“小而精”的风格 |
|
|
|
gera
我是老鳥
7668 Posts |
Posted - 09/16/2026 : 16:22:17
|
quote:
Originally posted by damau
M113一樣有電控套件，（如伺服馬達、液壓電控閥門等），直接控制車輛的油門、煞車、轉向與變速箱.當然精度不會有雲豹二高.
M113轉向結構和其他履帶車差不多，一邊履帶前進，一邊履帶停有什麼多不精準的？？
拿炮塔比不倫不類，你炮塔轉向差個0.1度就是不中，你車轉向差個0.1度呢？？精度要求沒那麼高.
若超過不足還不是較正回來就好.難道雲豹二轉向一次到位不用較正？光算本身數據，路況，路上雜物會影響轉向不考慮嗎？？
在老舊機械結構車上做這些事都是畫蛇添足. 它本質上與我前天看到一家美國公司訓練機械人當迫砲上彈手一樣. 靈長類猴子一秒內能做好的事,它五秒還搞不定.
因為本質原因就是,就是在機械結構上搭一層電控,M113還是類比輸出的,只不過頂層可以數位輸入而已.
事實上,如果你願意,你也可以投資花錢,訓練AI機器人來開M113,其實本質上完全一樣.
那如果要改全數控,第一個問題就是,我為什麼要駕駛艙? 為什麼要駕駛盤?
所以特斯拉直接把自家出租車上這東西拿掉了.
所以真正的無人作戰車,沒人去搭在老機械結構車上. 頂多就是看M113便宜,把系統架在上面測試.
第二個問題是,精度.
無人作戰車的麻煩是,我是誰,我在那裡,我該幹什麼.
靈長類駕駛操縱的車,你可以下命令給車組,他們自己就會調整. 你不需要去處理這些破事.
但無人作戰車,它怎麼調整? 它知道自己在那裡,朝什麼方向嘛?
對! 加GNSS/INS導航系統,但你要它閉環回授,屁股歪了就要矯正回來,要付出多少努力嘛?
如果只是單純無人車,A點到B點,10KM 50KM,這不用管屁股歪掉問題. 而路邊停車也可以用標線來依據.
但如果是無人作戰車,它要靠什麼依據? 你要事先在各陣地把標線劃好給它嘛? (事實上這是固定它射向與射界最簡單的外部方式)
雖然車載武器系統,其實可以不用太管車頭指向,除非迴旋轉向系統壞了.
但這也代表,RWS本身也要自己的INS來尋位.
否則,"敵無人機由270'進入,距你車2KM" 那我車的270'是那個270'?
上述講了那麼多,其實簡單講就是"老車機械結構所帶來的不必要精度誤差,只是給作戰系統,特別是無人作戰系統帶來不必要的麻煩而已"
如果要修正,需要耗費更多金錢與力氣去改. 但我為什麼不一開始就用全電控的新車呢?
第三,是你堅持你自己的M113老車改無人車的.
但老車會有磨損吧.
老車的齒輪,離合,液壓,履帶都有磨損吧. 而這些本身就精度誤差.
那該怎麼做? 外面套殼的電控要先測,當命令轉15度時,實際上車載INS與感測轉了幾度. 然後再去校正,老機械的精度誤差累積.
但是你這是老車,你車上所有的磨損都是不確定的,如同你認為料件很多,那些機械料件的精度在換上後,也會改變整體精度.
換言之MCU就時不時得去修正校正誤差.
但它娘的我雲豹二代新車,我可以控制呀. 如果我真的要把雲豹二代改成無人作戰車,那我會從生產線就開始做控制了.
你偉大的M113能給我這個機會?
|
|
|
|
teamgod311
路人甲乙丙
1283 Posts |
Posted - 09/16/2026 : 16:46:41
|
分享一個迫擊砲的新聞，芬蘭也看開了，砲塔式雖好雖棒，但是價錢實在太高難以大量配發，還是回歸開放式架構，而且更極端露天放卡車上...比CM22/23防護還不如。
反觀陸軍的雲豹迫砲車繼續眼高手低，非砲塔式不用，讓CM22/23繼續老車硬撐，拖慢雲豹車隊...退一萬步，不想花錢買新豹，續用老履甲，好歹也先改裝雲豹81/120迫砲系統...不要猴子裝彈/人工計算。
芬蘭採購百套「TREMOS」車載迫擊砲系統 打完後數秒就可撤離
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5574800
--------------------------------------------------------------------------------
至於Y大我已經不想吐槽，你的規劃是去裝甲，刪砲兵，老步兵，全部ALL IN 海/空/飛彈/無人機，根本沒有要完整地面部隊，只剩下輕裝巡邏隊/護衛隊。
主打一開始全彈發射殲滅對方海/空部隊，如果ALL IN後，放軍還是不繼代價強行上岸，你就兩手一攤等著投降，完全沒有要抵抗或拖時間，這和台美軍方規劃相斥。
|
Edited by - teamgod311 on 09/16/2026 16:56:24 |
|
|
|
CHFON
剛剛入門
15 Posts |
Posted - 09/16/2026 : 18:22:11
|
| 搞簡單的遙控車,但這種勤儉建軍的心思倒不如研究制作全新架構的無人車,台灣又不是窮到只能土炮,搞第三世界軍隊游擊隊用的裝備 |
|
|
|
damau
路人甲乙丙
2072 Posts |
Posted - 09/16/2026 : 23:15:16
|
我已經説過，無人車駕駛控制精度要求沒有那麼高，尤其是在中低速，
M113無人化，也不是裝個搖控腳去踩油門，一樣是換電子油路控制.
何況這種電控車，到處是線路，電子原件，感測器，一但有戰損,其實傷害會較大，
像M113這種鐵盒，裝幾個控制，搖控模組，車體被打穿幾個洞，補補就上戰場了，
當然我不否認拿M113來搞無人車只是湊合，低價，和物盡其用，這種無人車不是真正投入直接戰鬥，而是在高風險區用來載物，釋放無人機，或是把風監視，當靶子，放煙霧，幹掃雷除障的工作，
去拿億來億去的雲豹無人車去幹也行，若我要搞雲豹無人車，會偏向於戰鬥型和人工智慧型，
這些無人車在控制精度要求很高.
除非AI化或半AI化，要不然絕大部份無人車都是搖控車，
技術控的當然喜歡玩好玩精.
但搞M113也沒啥不好的，真能搞成,全球M113或類似履帶車存量那麼高，
光賣套件當顧問就賺死了，賣套件這種比較不受政治限制.
以色列，土耳其去搞，自然有他背後生意經.
雲豹或其無人車國際上一台賣不出，賣技術也不易，不過提昇產業技術，
轉化成另一方式賺錢也不錯.
|
Edited by - damau on 09/16/2026 23:46:31 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
12498 Posts |
Posted - 09/16/2026 : 23:32:27
|
話說對於後備動員來說,平時沒人沒錢沒技術的條件下,會不會那種有相當AI自主能力的武裝電動UGV會是一個可以考慮的方向?UGV提供動員部隊需要的重火力和飛彈,電力驅動表示平時好養好用,AI又可以減少專業人員操作負擔,甚至不需要一直有真人在線操控,對於後備動員來說或許是最佳解.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
|
|
|
標題 |
|
|
|
國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 30
