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小毛
我是老鳥
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 Posted - 05/21/2006 : 21:43:17
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| 對了，剛剛寫的不包括海巡署的兵力，我還是認為海巡署與海軍要分開看。反而是海巡署要給中大船，因為經濟海域你不該老是當天來回，你最好是長期執勤，這樣漁民才有保障。 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
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Posted - 05/21/2006 : 22:04:55
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也許開欄的朋友想的比較實際
他認為到我們沒有設計雙體或三體船的能力
我有時也會這樣~會在架空設想時.參著台灣目前的研發能力
即使高估.也只敢再往前推一兩步
其實看看錦江與光六這兩條武裝遊艇.我就陽尾了...^^||
純就外型與武裝.我覺得把龍江放大照本宣刻.都遠優於前兩者
算我矛盾.我雖喜歡幻想.但我喜歡極度貼近實際~可行性高的幻想
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
Posted - 05/22/2006 : 01:50:05
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我曾看過船舶設計中心有一套高速穿浪雙體船的電腦模型，用來分析各方向的波浪的影響。
台灣是遊艇製造中心，對於小型的船有不少的生產設計經驗。這算是台灣的一項特色，但是如何把特色便成優勢，還有不少路要走。
小毛的幻想空間，通常並不會用到什麼超越時代的技術，小毛會的只是把目前已有的最新技術，予以組合或是賦予新的用途。雖然沒有人認同，不過我自己是覺得可行性還蠻高的。就像很多人都說過，發明的是美國，發現用途的往往是日本，我的腦袋中，往往想的是如何把新技術新科技用到不同的地方，而不是去發明新的東西。
高速穿浪型雙體船耐海性能分析
http://www.usddc.org.tw/chinese/fipsas.htm |
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小毛
我是老鳥
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Posted - 05/22/2006 : 01:58:15
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對了，富爸爸與窮爸爸這一套書裡面常常提到一點，富人與窮人最大的不同，就是窮人沒有認清楚語言的力量，語言具有能讓自己所說的話變成事實的力量。窮人老是說：我買不起，我沒錢買。這往往就變成事實。富人不會去說我買不起，富人會說：要怎樣才能讓我買的起？所以到後來富人就真的買的起啦。
我見到太多看過我的作品的人說，那不可能，那太貴，那不是台灣的能力能做到的....
都是屬於否定的聲音，不過在民國五十年代，誰想的到台灣能做出天弓天劍？誰會想到台灣會變成全球的電子產業中心之ㄧ？如果大家心裡想的是--我要如何才能做到，而不是--我不可能做到，相信這個世界會更不一樣...........笑。 |
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dasha
版主
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Posted - 05/22/2006 : 07:39:54
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台海的問題真的是海浪太大,你可以買那種朝九晚五甚至中間還回家吃午飯的飛彈快艇,但是主要戰力卻非要有一批能耐比較高海浪的傢伙.這些傢伙要能耐多高的海浪?小弟單位中學長自己寫的報告是蒲福6級4.5公尺浪,但私底下包括當年的學長在內,其實都說那是因為沒有適當的觀測站數值才會寫得這麼小,依照經驗真正要能耐的是至少蒲福8級6~8公尺浪,否則就是每年大家放3個月寒假......
然後你再去查一堆非傳統船型你就會發現,這些傢伙大部分是"同等級的船能耐蒲福4級(1~2m)而我們能耐蒲福6級(3~4.5m)",如果向那些廠商說出我們的需求,他們會有的回答是"把維修安排在不能航行的季節啊!一年一半時間能維修升級那多好啊,船隻壽命可以加倍不只哪!"那你能用嗎?
當然,非傳統設計還是可以加大裕度去提升惡劣海象忍耐能力的,問題本來賣點是"200ton的船有500ton的價格卻有1000ton的戰力",現在變成"1000ton的船有3000ton的價格與3500ton的戰力",價格本身會先付不起,然後戰力差距又不見得有多大.
有些事情作不作得到不見得是想不想去作,而是先要看你有沒有四次元空間口袋讓互相衝突的空間不互相衝突,也就是比例尺問題......其次是你想怎麼用這東西的問題,每天升旗點名完以後出門,然後回來吃晚餐,晚上港中好好睡覺這種上班族呢?還是希望這傢伙可以在四處站崗輪班,24小時都可以巡邏海疆呢?現在海軍將級的當年全受過飛彈快艇部隊的洗禮,很清楚這種續航時間快等於飛機的傢伙的優點與缺點...... |
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
Posted - 05/22/2006 : 11:56:25
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很好，總算有人願意比較認真的思考這樣的問題。
如果我們需要的是例行巡邏任務，那什麼樣的載台才能滿足這樣的需求？
先不要用做不做得到否定各種方案，用怎樣才能做到24小時都有軍隊在海疆上面巡邏的心態去找解決方案。
不妨思考一下下列問題：
1.怎樣才能在八級風浪天候下去執行巡邏任務？(船？飛機？直升機？翼地效應？非傳統載具？噸位大小？)
2.誰該去巡邏？(海巡？海軍？)
3.巡邏範圍？(20海浬？100海浬？200海浬？誰負責？)
4.平時與戰時的任務有何不同？(耐海象？防空？目標搜索偵測？海軍的任務？海巡的任務？)
5.台灣東西岸的海域狀況對載台選擇有何影響，對任務規劃有何影響？
這些我並沒有很詳細的資料與規劃，但是我比較能確定的是，台灣海軍目前的規劃，並不能充分滿足這樣的需求。如果繼續照目前的規劃，大俠兄所提的疑慮還是沒有解決，不是嗎？不管是光六龍江錦江淡江，甚至是以前的山字號恐怕都無法滿足。
我的規劃是近海除了40艘的多功能巡邏艇，每個軍區還要有四艘3500噸以內的小神盾級巡防艦，負責200海浬以內的海將巡邏。
此時如果還有陸基的反潛巡邏機和中大型直昇機，應該可以充份滿足24小時巡邏的需求。我不建議使用P-3C，那操作本太高。像是C-295/CN-235等級的反潛巡邏機就很適合200海浬經濟海域的需求。
待續............吃飯去
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 05/22/2006 : 13:34:53
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除了發颱風/季風警報以外,要24小時能在水面上巡邏,進行空中與水面目標搜索,同時還有76mm炮與魚叉/雄二等級反艦飛彈的軍艦,傳統設計的最低標準排水量限制是1500ton左右,要加武器加設備還要向上加,因為這已經是穩定鰭之類技術都用上的限度了,否則快4000ton的成功級穩定鰭一停,抱歉,蒲福6級艦橋的人就掛了--或者是飛出船外.非傳統設計可以壓低到1000ton左右,1200ton還可以停直升機.至於其他傢伙,直升機要靠母船,剩下的氣墊船翼地效應載具全部不用想,那都是晴天用設計.
美國海軍的兩種LCS,則是從早先的500~600ton,最後加到現在的2500~2800ton,當然這與其需求有關,武器是只有57mm炮一門與RAM一具,直升機倒是可以停到V-22等級,1000平方公尺的運輸甲板面積已達某些運輸艦的一半以上,還有越洋航行能力......
目前的海上巡邏,理論上是海巡一大半海軍一小半(特定作戰區域),實際上海巡在真的買到足夠的大型巡邏艦前,還是經常找海軍幫忙,理由就是天氣一差海巡的人值勤就很危險,更不用說嚴重不舒服.還好的是小走私船在這種天氣通常更危險,所以海巡偷懶也沒多大關係......巡邏範圍的話海軍方面已經依照經驗定義好一堆巡邏區了,偶爾可以在新聞上看到,這個就要看新聞照片來找了.
武器系統就別說了,大部分的武器系統設計都是蒲福6級為止,火炮系統則是6級穩定8級可射(但準確度滑落). |
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Dr Evil
路人甲乙丙
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4585 Posts |
Posted - 05/22/2006 : 15:05:01
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quote:
1.怎樣才能在八級風浪天候下去執行巡邏任務？(船？飛機？直升機？翼地效應？非傳統載具？噸位大小？)
http://www.epochtimes.com/b5/2/8/31/c8721.htm
如上.用攻擊珍珠港的特攻潛艇.水面風浪大~那就躲進水裡
或回天的放大版.給中船一個證明自己的機會(^.^)
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Edited by - Dr Evil on 05/22/2006 15:05:54 |
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SANJYSAN
我是菜鳥
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549 Posts |
Posted - 05/22/2006 : 15:15:24
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大約一年前的關於光五的一些討論:
作者 SANJYSAN (SANJYSAN) 此致 RHC
時間 Wed May 11 15:28:16 2005
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※ [通告] 共 4 人收件
※ RHC HOTARU chsun bluejacket
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==> RHC 提到:
> ※ [通告] 共 4 人收件
> ※ SANJYSAN HOTARU chsun bluejacket
> ---------------------------------------------------------------------------
> 小弟的想法正是如老SAN所說, 對光五的想法是放大版的Visby. 在可見的未來, 海
> 峽內的雷達偵測網以及飛彈網都只會更加密集, 想要在海峽內自由活動就必須讓
> 自己消失. 目標獲得以ESM為主, 雷達非射控或主動目獲絕對不開. 設計目標就
> 是要去偷襲敵人. 匿蹤的目的是要使得敵人會先被我方發現, 而使得敵人發現我
> 艦蹤時我艦已經對威脅做出反應. 這樣才是存活之道. 否則在海峽內活動隨便就
> 會招致飽合攻擊, 這時後有神盾也沒用.
> 若要考慮到支援外島, 情況就愈困難, 因此匿蹤也就愈重要. 還記得幾個月前海
> 巡署要用探照登才抓得到走私船的事嗎？匿蹤要做到這樣才會有效果.
這種構想是沒有錯，不過個人認為不應該放在1000~2000t級的光五上面。事實上，
這種匿蹤、靠ESM或外部資料發射ASM奇襲的設計，正是光六的設計理念。只不過光
六的匿蹤效果沒有做到Visby那麼完美而已。
簡而言之，如果單純追求匿蹤奇襲，那麼只要使用現有的光六設計，或者要求提高一
點，把光六設計改善，使其外型接近Visby，匿蹤能力更強，噸位放大一點到兩倍的
300t，裝上8枚ASM就可以了。畢竟單純的海峽內匿蹤偷襲任務沒有必要動用到光五
的1000~2000t級軍艦。反過來說，既然光五排水量達到1000~2000t級，那麼應該可
以賦予不同的作戰任務，採取其他的作戰模式才對。
當然，光五需要盡可能匿蹤以增加生存性，能到Visby等級自然最好。但實際的運用
方法應該和光六有些區別。
Visby的資料：
http://mbox.hchs.hc.edu.tw/~military/navy/euronavy/ys2000.htm
> 至於要不要裝海劍二, 裝當然不是問題, 問題是裝了還能不能匿蹤？這點小弟不
> 確定. 另外一個問題是要裝多少枚. 如果只裝八枚或十二枚當然不成問題, 不過
> 這還是點防空, 而且數量要面對飽和攻擊鐵定不足, 所以還是要回歸匿蹤. 而且
> 不要忘記還要有像樣的反潛能力. 這也會佔去不少艦內空間.
所謂樣樣通樣樣鬆，如果各種功能都要齊聚一身的話，勢必造成各種能力都會低落。
個人認為這種噸位等級的小船還是把能力單一化比較好。如果要追求共用構型節省
成本的話，可採用模組化功能設計，使用更換對空、對艦與對潛模組的方法來適應
[m不同能力，但一次應該專注在一種功能上。
[32m> 平時運用時, 應該像Visby那樣弄些東西增大RCS, 但是就算裝上四面PODA, 偵測[m
[32m> 距離依然不足, 所以頂多只能幹些緝私或海上巡邏一類的事. 戰時的運用方式則[m
[32m> 以偷襲為主, 趁著黑夜去摸老共的巡邏艦和導彈艇, 靠到近岸對共軍砲兵陣地轟[m
[32m> 個幾發, 干擾沿岸戰機起降. 老共大規模兩棲攻擊時, 偷襲和伏擊的價值才更顯[m
[32m> 現得出來.[m
若是這類任務的話，使用Visby船型，大約500~600噸的巡邏艦排水量就好了。主要
武器應該是匿蹤砲塔的76mm OTO，作戰距離大約15km左右。可以考慮裝前後兩座砲
塔，以砲艦形式使用。防空飛彈就裝VLS劍一8~16枚即可，空搜雷達甚至可以直接
省略不裝，純以光電偵搜射控來防衛。
其實Visby的特點就在這裡，沒開雷達的話他的被偵測距離極低，未開ECM時良好天
候與惡劣天候的被偵測分別為22/13km，開ECM的話為11/8km。這還是600t級的水準，
如果是300t級，則匿蹤能力更強，偵測距離會更近。而在這種距離下基本上不會被
飽和攻擊。能夠看的到與打的到的大概只有直昇機，接近的快艇與接近的飛機。而
這些敵目標本身也就在自己的武器射程內，對海對空都可以用76mm OTO去打，對空
的話還可以用光電導控劍一來攻擊。
也就是說，在這種任務想定下，最佳的平台是一種500~600噸級的匿蹤砲艦，而不是
光五計畫中的1000~2000噸多功能輕型巡防艦。
至於1000~2000噸的光五，個人認為主要任務是防空或反潛，而不是對艦攻擊或緝私。
可能的話把反潛艦與防空艦分開，反潛艦就以1000噸為上限設計，裝艦體與拖弋聲納
，魚雷爆雷，平搜雷達光電射控的垂射點防空系統(劍一或RAM)，一座自衛用76mm砲塔，
以及10噸的直昇機平台與直昇機庫。當然全艦採取Visby的超級匿蹤構型。至於ASM則
不裝，或者發展裝備較小的輕型ASM。
防空艦就使用較大的1500~2000噸級，裝76mm炮，16~32枚劍二，CIWS、中長程機械
旋轉空搜雷達與大量攔截用的四面(或兩面旋轉)PODA，當作小艦隊的防空旗艦用。
匿蹤功能則可作適當犧牲。至於直昇機庫則可以考慮省略，或者只留起降平台，直
昇機庫則拿來塞額外的SAM。
> 如果可能的話, 小弟還希望整艘船能沒進水裡, 到攻擊定點處發動攻擊前才浮上
> 來, 這樣老共怎麼被打的都不知道.
這樣乾脆叫中船開發小型近岸可潛艇可能比較好。操作環境就設定成近岸、海峽周
邊專用，任務就設定成攻艦攻陸(注意不包含攻潛)，排水量限制在400~500噸級，
最大潛深則限制在30m，也就是說只是能淺水潛航而已。平時則以呼吸管，或者指
揮塔浮起的方式航行。遇見敵軍就潛到指揮塔沒水的程度，使用潛望鏡觀測接戰
即可。
然後武器就用輕型魚雷Mk-46與傾斜發射的短程ASM(均為定置不可再裝填)，以及一
至兩具76mm匿蹤砲塔，或者也許裝上LT2K的攻陸火箭發射模組。至於防空能力就不
用了(要的話頂多在指揮塔上裝刺針砲塔)，反正只要潛入水中，所有ASM攻擊再怎
麼飽和都無效，只有有裝深水炸彈或魚雷的東西能威脅到這傢伙。
這種可潛艇的技術門檻是很低的，首先因為拿掉聲納，主要偵搜方式是潛望鏡與
桅杆雷達，所以戰系技術門檻低，接著限制排水量與潛深，船體建造技術門檻也
低，基本上和水面艦可以說完全相同(其全潛時的龍骨深度可能還不及大型船艦)。
由於全程使用呼吸管航行，所以使用單純的柴油機，電池根本不必裝，空間省下
來裝武器。ASM與攻陸火箭模組為近水面發射，甚至可以要求甲板浮上水面時才
能發射，這就不需要額外的潛射改造，武器技術門檻同樣降低。至於噪音等靜
音水準就不用care了，反正又不是要打潛艇戰。
這種東西的被偵測性會比潛艇差很多，但是比傳統軍艦好，甚至會比匿蹤軍艦
好很多。因為他是半潛/全潛式，所以雷達匿蹤性必然比任何水面匿蹤艦好。
這種東西可以直接ignore所有ASM攻擊，而這是老共的強項。他唯一怕的就是魚雷
和深水炸彈。面對魚雷的話，他的抵抗力和傳統水面艦是相同的，很難躲的掉(不
過可以考慮裝一些魚雷誘餌)。對方要丟深水炸彈的話得要靠近。但是以它的武器
射程，基本上可以在對方發動攻擊(魚雷或爆雷)之前，使用自己的武器先一步攻
擊。不管是發射自己的魚雷、ASM，或者射擊76mm炮，都可以有至少10km的射程。
中船要國造遠洋潛艇的話我是很反對的，但是如果只是國造這種近岸用小型可
潛艇的話，那倒是可以考慮考慮。
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 05/22/2006 : 17:28:04
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不管是500噸的半潛艦或潛艦
若加上艦砲.對於水密的要求.或設計流體上的減阻造形.都是不小的難度吧
其實有MK-46和雄風二就很不錯了.
MK-46從前端的發射管發射.雄二在浮航後舉升發射
如果可以把雄兩E加上去.載去大陸沿岸投放....更爽~~~
這樣我好像有主題可畫了....
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Edited by - Dr Evil on 05/22/2006 17:29:40 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 05/22/2006 : 18:40:59
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續前
如果以平時的海疆巡邏任務來看，中型船艦(我自己的分法:700~3500噸)配合反潛巡邏機就可以很好的完成任務。
而且以任務強度來看，並不需要太大的火力。這部份如果是護漁任務的話，還是要以海巡署為主。海巡署的這類船艦應該要考慮以下的需求：2500-3500噸位之間作為母艦，能夠於任務需要時投放兩艘攔截快艇，以遂行護漁與經濟海域巡邏任務(200海浬)。
至於100海浬以內的海域，不管是台灣東西岸，700-1500噸之間船艦應可以滿足大部分的海巡需求。700噸以內的小船艦可以作為港巡艇(20海浬)，這樣海巡署就有三級船艦，其中兩百海浬級的海巡巡邏艦可以配置15噸等級的SAR直升機，像是US-101/S-92，而100海浬等級的海巡艦艇則應該能支援SH-70等級的SAR直升機，這樣的配置應該就能滿足海巡各種需要。
至於戰時，如果海巡署的艦艇飛機本來就有預留支援飛彈發射能力的話，自然可以輔助海軍作戰。如果沒有這樣能力，那大概也能作為要港保衛戰的支援艦艇吧。如果於規劃時就考慮到模組化設計(如丹麥的SF300概念)，平時像貓，戰時像虎也不是不可能。
至於海軍，當海軍的任務不再需要常態的支援海巡署以後，應該回到作戰方面。將兵力規劃分為近海防衛與遠洋任務兩大項。
遠洋任務目前除了神盾艦已外已經粗具規模，但是近海防衛則明顯不足。我們明顯缺乏1000-3500噸位之間的中型艦艇，對於海軍軍官的培養容易產生斷層，對於任務的分配也容易造成困擾。
如我前面所說，用16艘小神盾級的巡防艦配上40艘的多功能巡邏艦/艇，足以提供台灣近海防衛水面兵力的需求。再配合反潛巡邏機的搜索能力，不管平戰時都能有效滿足戰術需求。所需人力也不過2600-3000人，在精實案的壓力之下，高素質的中小型船艦可以在質與量的方面達到ㄧ個平衡。
除了反潛巡邏機以外，海軍與海巡應加強船載垂直起降型的UAV/UCAV的研發，以作為船艦的耳目，延伸搜索距離。海巡除了垂直起降型UAV/UCAV外，也可以使用各式UAV/UCAV來滿足平時巡邏的需要。
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 05/23/2006 : 08:19:10
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| 海巡艇的噸位要與駐紮地的水文有關,當然也有一部份與任務有關.首先,海巡的一定要有那種颱風天可以出海搶救失事者的船,台灣颱風太多了,即使只有1~2艘也好,這種船勢必到3000ton以上的等級.除了這種特種作業船隻以外,其他地區呢?基隆與馬公的冬季巡邏相當痛苦,這個需要1000~1500ton,蘇澳好一點,1000ton夠了,以南的區域就很輕鬆,彈性300隨便用,最好的是左高外海50nm以內,你用200ton快艇放雄三x8劍二x24加76mm炮都翻不了船的,港巡艇真的是50ton都夠--這時要怕的是港巡比走私船還小人家來撞你. |
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max03max
我是菜鳥
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317 Posts |
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max03max
我是菜鳥
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Kirov
我是老鳥
34263 Posts |
Posted - 06/11/2006 : 15:56:26
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嗯...
怎麼說呢...
感覺上雷達會很需要維修、翻船機率似乎也頗高...
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Darth Vader:
You can fear the power of dark side~!
Nothing compared the dark side~! |
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Chris
新手上路
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Posted - 06/15/2006 : 23:20:09
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| 用光六當載體太小了一點吧！150噸的船身裝這麼多是不行的，或許說裝備的尺寸應該縮小一點(變相就是船身加大) |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
Posted - 06/16/2006 : 15:45:12
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| 中型艦?? 那是原來光華五號的構想，至少要1500-3500ton之間啦.......... |
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max03max
我是菜鳥
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zeek
路人甲乙丙
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1591 Posts |
Posted - 06/18/2006 : 08:57:04
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quote:
Originally posted by Dr Evil
不管是500噸的半潛艦或潛艦
若加上艦砲.對於水密的要求.或設計流體上的減阻造形.都是不小的難度吧
其實有MK-46和雄風二就很不錯了.
MK-46從前端的發射管發射.雄二在浮航後舉升發射
如果可以把雄兩E加上去.載去大陸沿岸投放....更爽~~~
這樣我好像有主題可畫了....
怎麼聽起來很像特攻艦？......XD
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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光華六號快艇
