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dasha
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 Posted - 08/29/2006 : 10:38:16
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其實名將轉文官的下場大多不太好.
秦代有人領60萬大軍征楚前敲一大筆竹槓,班師回家後退休享清福,這還算逍遙自在.趙國名將基本上都是死於內部甚至是宮廷鬥爭.
漢代周勃當丞相一問三不知當場被糗的故事,在連續劇"大漢天子"中把這段搬到他兒子周亞夫身上,演員是演得不錯可以看看;而周亞夫雖然有文帝評"棘門此外盡兒戲"且又有平定七國之亂的大功,但等升任文職丞相後,也是搞到最後被迫辭職自殺,問題在他得罪的人,以及自身對法律制度的不熟悉.
曹老大算是過得不錯,但至今留下千古罵名;關羽作為將領遠高於作為地方大員,如果當初與東吳結親,導致魏吳夾擊而敗之事可能性將降低很多.
李靖在唐太祖與太宗初期很風光,但他在出征東突厥勝利後其實是一直處在類似軟禁狀態,經常裝啞巴以免殺身之禍;這點與後來郭子儀差不多,而郭子儀也成為安史時代諸將中唯一得以不反叛又全屍而死的案例.
宋代楊業在北漢時本來就是敵對派系軍人,那就罷了;岳飛諸將大家都知道,沒死的也是跡近軟禁.
明太祖就不用說了,他殺手下是不分文官武官的......說來這也是朱家的慣例,崇禎殺掉的首輔也不比軍人少,平均一年三個丞相級文官掉腦袋,不過武官死得好像更多一點...... |
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dasha
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Posted - 08/29/2006 : 10:44:48
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quote:
Originally posted by 慎．中野
總之我還是認為有機會的話，當兵會比較好，雖然很苦很幹又浪費時間，但當兵的機會就那麼一次，真的要說好處就是當了可以有不同的人生體驗，可以見見世面。
小弟也是這麼認為,而且至少操體能這點要做到.在外面除了追女朋友外,廿出頭的小伙子通常不會碰到多少真的把你逼到極限的狀況,很難逼出你的潛能.另外,吃過豬頭虧,知道怎樣做表面工夫的人,離開部隊會比較容易適應,這點在外面要學,有時候學費還真不少. |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 08/29/2006 : 12:53:29
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>最起碼的基本認同
替代役多了,時間一久,疏離感就增加了
特別是如果這群人往後又是社會的中堅骨幹
問題就更嚴重
理想的狀況下最好是經濟資源的支配者與軍權所有人合而為一
不過這種軍閥和財閥的結合,可能極具侵略性
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 08/29/2006 : 13:03:12
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有文才的武人還有一個也很慘阿
那就是戚大帥
戚大帥如果去做生意
結局可能好很多
說到做生意
板上自己當老闆又有軍事素養的
只有庸大和鳥鵬大
可以說一說軍事學在商業上的運用心得嗎？
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 08/29/2006 : 14:04:23
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文治與武治這兩大治國支柱
理論上兩者應該並行不悖
不過擴張和外患總有休息的時候
那麼倒楣的就是軍隊
歷史上要能兩者都不錯的，似乎少見.........
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://city.udn.com/v1/blog/index.jsp?uid=zbv2004 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 08/29/2006 : 14:10:52
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軍事在商業上的運用心得？
是指策略分析還是行動方面？
有個不同的就是，在軍隊中是沒有預算的限制
在商業上可是有成本利益等等的要求
光是這點就差很多了
另外商業的組織行為跟軍事上的組織行為
有些是可以扯上關係
不過得是越大的組織才越有相關
而且得有差不多的教育訓練
不然一般商業組織內的程度差異.....
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://city.udn.com/v1/blog/index.jsp?uid=zbv2004 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/29/2006 : 15:36:12
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〉〉〉有個不同的就是，在軍隊中是沒有預算的限制
在商業上可是有成本利益等等的要求
光是這點就差很多了
有些時候是「沒有預算」，而不是沒有限制。
您說的差別應該是指軍隊往往以「達到目標」為前提再來計算成本，而商業就要計較「目標」的成本效益。
記得我在F-14的靈堂搗亂的時候被這樣教訓過。
不過軍隊那種必須以極有限的成本和資源來達成目標的嚴苛狀況，真的可以讓人重新認識人類的極限。
之前在生活佈告的文章中也提過，陸官一年級時代的我可以一個人在十五分鐘內打掃完八個大學生勞動服務半小時掃的馬路面積。
還有清理塵封已久的庫房時，在一夜之間將推滿庫房到近兩公尺高的舊式各種軍服分門別類清運出去的也讓我記憶深刻。
〉〉〉另外商業的組織行為跟軍事上的組織行為
有些是可以扯上關係
不過得是越大的組織才越有相關
而且得有差不多的教育訓練
不然一般商業組織內的程度差異.....
技術面的事情是這樣沒錯，但管理一群人要如何讓他們服從的人性問題，軍隊是很好的學習地方。
畢竟小少尉背到值星，可也要一口氣管一個連呢。平平都是二十幾歲，管過這麼多人的經驗可也不是每個人都有的。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/29/2006 : 15:41:09
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容我吹牛一下，舉個例。
在我還是陸官學生的時候，有回參加小學同學會。最後大家在討論改天要集體出遊的事情時，七嘴八舌進度緩慢花了二十幾分鐘還沒搞定，雖然沒有要去但看不下去的我跑上台，接著幾分鐘後就決定好目的地和時間。
用的是哪一套？先大喝幾聲讓場面安靜，接著一方案舉手，二方案舉手，三方案舉手，票數出來後，還有沒有意見，沒有，OK。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 08/29/2006 15:58:18 |
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 08/29/2006 : 18:11:23
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921那次也是見識到軍方的高效率
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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cchs
路人甲乙丙
Taiwan
2212 Posts |
Posted - 08/29/2006 : 21:35:47
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城市2.0：台灣25縣市 尋找一個幸福城
2006.08.30／ 第354期
http://www.cw.com.tw/article/relative/relative_article.jsp?AID=2463
✽寧可花更長的時間開車上下班，為的就是更舒適的生活品質。
✽遊走城市，尋找一個快樂的生活方式，已經在台灣各地蔚為風潮。
✽年輕人，尋找一種認同的文化和環境而遊走。
✽而父母則為了下一代教育而遊走城市。
✽許多人以為全球化抹平城市間的差異。只要有網路、通訊，人們可以在任何地點居住。
✽但，全球化的弔詭是，地點與環境依舊是關鍵。
✽台商是最明顯的例子。
✽四百萬台商，有許多賣掉了在台灣的房子，遠離家園發展，但他們內心還是很想回「家」。
✽以往城市只用硬體留住人民。如今，城市的競爭規則得重視軟體，回歸「人性」，打造「以人為本」的核心。這也是城市面臨前所未有的超競爭。
閱讀這篇文章時，我正在寫些雜念。
徵兵制的軍隊表現是國家的縮影，沒有經歷戰爭考驗的軍隊很難去發現問題的前因後果，特別是當國家政策已經明顯地轉變時，而中國（解放軍）與美國（美軍）是台灣的朋友？還是敵人？
2006/08/29PM21:32/TP116/TW
戰爭與和平 人性的烒煉
THE WORLD IS FLAT & TERMINATE EXILE |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 08/29/2006 : 21:45:20
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quote:
Originally posted by dasha
現在早就不是懼怕軍人,而是輕視軍人了,當然這點軍方本身也難辭其咎;而早年私人機關薪水與前景比公家機關好時,其實大家對公家機關的看法,與對軍人的看法也差不到哪去,除了民意機關外,就是窮人與二三流人士去幹的地方......
有人說當年解嚴時大家都怕軍方發動政變，結果卻沒發生，於是社會漸漸由懼怕軍人變成輕視軍人.....
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但小弟還是寧可社會輕視軍人也不想當年軍方發動政變....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 08/30/2006 : 00:26:35
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台灣軍隊的兵役結構,加上特殊的環境
已經注定它不可能出現第三世界國家那種軍事政變
有多少士兵會聽叛變命令?
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抱歉....回文錯點到修文~~~
簽名檔不小心砍了~~~
不好意思的偷兒留~~~
對不起捏~~~
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Edited by - 偷兒 on 08/30/2006 19:44:42 |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 08/30/2006 : 00:37:32
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quote:
Originally posted by rockitten
有人說當年解嚴時大家都怕軍方發動政變，結果卻沒發生，於是社會漸漸由懼怕軍人變成輕視軍人.....
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但小弟還是寧可社會輕視軍人也不想當年軍方發動政變....
把時間追溯到過去
是從誰開始輕視軍人的
大家心裡明白
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抱歉...回文錯點修文~~~
深深一鞠躬..
還好只消掉了簽名檔~~~~
不好意思~~~ |
Edited by - 偷兒 on 08/30/2006 19:41:34 |
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saito
新手上路
197 Posts |
Posted - 08/30/2006 : 06:59:54
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服役中
腦袋裡只會出現還剩幾天退伍的數字
以上 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/30/2006 : 07:03:22
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quote:
Originally posted by saito
服役中
腦袋裡只會出現還剩幾天退伍的數字
以上
當兵沒有這種症狀就叫過太爽。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 08/30/2006 : 19:42:08
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quote:
Originally posted by Luke-Skywalker
quote:
Originally posted by rockitten
有人說當年解嚴時大家都怕軍方發動政變，結果卻沒發生，於是社會漸漸由懼怕軍人變成輕視軍人.....
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但小弟還是寧可社會輕視軍人也不想當年軍方發動政變....
把時間追溯到過去
是從誰開始輕視軍人的
大家心裡明白
嗯...曾國藩???
所謂官不如兵...兵不如匪...
大家當然認為好男不當兵..好鐵不打丁囉...
也所以...共產黨才得以由啥幾大堅持幾大紀律的席捲國民黨的江山!!!
話又說回來..共產黨拿下中國的前幾年...
紅軍的形像好像還真的是一片大好咧~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼淚
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 08/30/2006 : 19:43:24
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
台灣軍隊的兵役結構,加上特殊的環境
已經注定它不可能出現第三世界國家那種軍事政變
有多少士兵會聽叛變命令?
這也未必~~~
偷兒想到的...
1.效法阿共的人海戰術...
像大敵當前一般...
兩人一隻槍...
後面有督戰隊壓著....
誰不衝...搭搭搭...誰回頭...搭搭搭~~~
2.更狠的一招....
呼口號!!!
推翻總統換假單...推翻政府換退伍令~~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼淚
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
Edited by - 偷兒 on 08/30/2006 19:47:45 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 08/30/2006 : 20:25:17
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今天到南港國X局
看到一個替代役男,上衣露在外面,和一個女孩子一起下班等車回家
嗚~~我也要和女孩子一起下班回家啦~~
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/31/2006 : 08:24:59
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曾剃頭才重視軍人呢!雖然他們是自己跳下海去幹......不過軍閥時代由曾剃頭開始,倒確實是由民進黨結束.只是這段時間大家怕軍人沒錯,對軍人難道就尊敬嗎?也還不是看不起......
而"好男要當兵,好鐵要打釘."雖然在抗戰時是常被使用的口號,但小弟要回去翻一下資料,記得這詞與"好男不當兵,好鐵不打釘."都是唐末五代就出現的標語,而且不當兵不打釘好像出現得更早......這種文化歧視內化到制度,警察軍人的薪水與文職人員差異不大(而且還是最近十幾年急速調薪的結果),但風險與值班都多很多,鼓勵大家"五經勤向窗前讀",才是問題. |
Edited by - dasha on 08/31/2006 08:25:51 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/31/2006 : 09:09:11
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結果每次戰亂一來，還不是都在抱軍人的大腿，然後又被軍人趁機報復踩臉。
不過戰亂一結束，執政者往往就開始算軍人總帳。
話說「槍桿子出政權」這句話也不是說假的，畢竟武力是國家最後的強制力，在政教分離的社會可說是所有權力的根源。
我是認為一定程度討好軍人，是維繫國家的重要課題，雖說尺寸很難拿捏．．．
昨晚想到以前常常有人跟我講的「抗壓性」這個字眼（往往是在電人的時候講的）。
當兵通常很幹，特別是陸軍的一些鳥單位更幹，但是義務役士兵不能換工作，於是不想逃兵或自殺，就必須學會忍耐，這種美其名所謂「抗壓性」雖然也不是當兵的人人都有，但至少是絕大部分替代役或國防役都學不來的。
就我個人所知，軍隊以外的其他工作，通常只是業務或上級很幹，下班回家或回宿舍，至少還有一點自己的空間。
而軍隊有些單位是，吃不好睡不好工作又幹又累又煩又有狗官，整個環境都很幹，晚上睡覺還是一起睡又有人來查舖，在台灣的合法工作中，大概只有工地的外勞能跟這種單位比苦吧？
這種時候，我個人會推薦水深兩噚的一句話：「在某些難堪的情況，急迫的情況，絕望的情況之下，咒罵一聲可收祈禱所不能得到的輕鬆感。（In certain trying circumstances, urgent circumstances, desperate circumstances, profanity furnishes a relief denied even to prayer.）」
所以軍隊一定會有髒話的啦，要不然至少也要學會諷刺。
我個人還是強烈推薦當兵，雖然不一定會有好處，但至少某些經驗絕對是其他地方找不到的。
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∼Katie Couric∼ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/31/2006 : 09:10:58
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其實找這些會唸書的也未必多好,先不說有助學貸款讓大家比較沒興趣拿國防部的錢,其實會唸書的加入部隊還有一個討厭的問題......
昨晚買了新出中文版的"Girl's High"第七集,搞笑之類的去動漫畫專區談,不過裡面講到的一個現象倒真的是值得注意:喜歡運動的喜歡釣男人/女人的喜歡奇裝異服的都容易組成一個個團體,因為彼此的話題性與合作必要高於競爭心;可是喜歡讀書的卻只有競爭分數與名次而沒有共同話題與合作的必要存在--共同作弊是唯一例外,不過那不會是書蟲集團的選項.這種書蟲集團加入軍隊...... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/31/2006 : 09:19:48
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| 還有一點,軍隊有不少單位工作是24小時制,而不是8小時或9小時制.私人機關上班那幾個小時你是賣給公司的,管理嚴格不會下於軍隊,可是下班後是你自己的事情,公司要你加班照樣是要付出買你的錢.軍隊呢?或者再加上同樣是24小時輪班制的警察醫生護士之類行業,醫生收入高以外,其他這些行業月薪看起來還好,問題是照時薪來算的話,差到爆好不好!因為你常常是24小時上班哪! |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/31/2006 : 09:21:38
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quote:
Originally posted by oodtsen
可能只有要打仗的時候,才會想到軍人的價值,之前國軍也有效法美國ROTC的制度,想要募集一般大專生加入部隊,可是成效也是不彰,
ROTC啊，陸官的ROTC是，每週六週日去集合地點實施基本教練，還有寒暑假來陸官受軍訓而已。學費國家出，每月可領預官薪約14000元，只是在大學的成績要達一定水準，也會測體能，當然還有一些軍隊「休假」該有的操行要求。
在當時我們這些陸官生的眼中，ROTC看起來還蠻愉快的，而且畢業也一樣是掛少尉，因此普遍有不平衡的心理，ROTC在寒暑訓來學校時，多多少少會有衝突，是還不至於打架啦。
不過比起喜歡睡覺的陸官生來說，軍訓教官的普遍評價是ROTC比較認真上課。陸官生只要一坐下來就會有人開始打瞌睡，因此教官往往寧願操我們。
雖然不是我那一組，但對於教官下令T74機槍伍，戴防毒面具學特機隊實施衝鋒的記憶還是很深刻。
（不是真的衝鋒啦，只是提槍快跑跟在部隊後面就是了。）
其實客觀來講，ROTC的能力應該不會比較差，只是對於國軍內部的種種狗屁倒灶，剛下部隊時可能會難以接受吧，畢竟他們四年內沒有高裝檢，也沒有成天處理煩人的業務，也不用替ROTC整理宿舍（這是陸官生最幹的一點）。
啊，因為提到陸官和軍隊的事情，不用點髒話不太自在，請多見諒。
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∼Katie Couric∼ |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 08/31/2006 : 10:57:50
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quote:
Originally posted by 慎．中野
ROTC啊，陸官的ROTC是，每週六週日去集合地點實施基本教練，還有寒暑假來陸官受軍訓而已。學費國家出，每月可領預官薪約14000元，只是在大學的成績要達一定水準，也會測體能，當然還有一些軍隊「休假」該有的操行要求。
在當時我們這些陸官生的眼中，ROTC看起來還蠻愉快的，而且畢業也一樣是掛少尉，因此普遍有不平衡的心理，ROTC在寒暑訓來學校時，多多少少會有衝突，是還不至於打架啦。
不過比起喜歡睡覺的陸官生來說，軍訓教官的普遍評價是ROTC比較認真上課。陸官生只要一坐下來就會有人開始打瞌睡，因此教官往往寧願操我們。
雖然不是我那一組，但對於教官下令T74機槍伍，戴防毒面具學特機隊實施衝鋒的記憶還是很深刻。
（不是真的衝鋒啦，只是提槍快跑跟在部隊後面就是了。）
其實客觀來講，ROTC的能力應該不會比較差，只是對於國軍內部的種種狗屁倒灶，剛下部隊時可能會難以接受吧，畢竟他們四年內沒有高裝檢，也沒有成天處理煩人的業務，也不用替ROTC整理宿舍（這是陸官生最幹的一點）。
啊，因為提到陸官和軍隊的事情，不用點髒話不太自在，請多見諒。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
請問一下，拿摺豆腐乾倒背包服裝儀容這種事情整兵整菜鳥的事情，是全世界軍隊的通則還是國軍的獨有發明？以前有看過幾部好萊塢戰爭片裡面的美軍新訓場景是事實還是誇大？ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/31/2006 : 13:49:47
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quote:
Originally posted by Snap
請問一下，拿摺豆腐乾倒背包服裝儀容這種事情整兵整菜鳥的事情，是全世界軍隊的通則還是國軍的獨有發明？以前有看過幾部好萊塢戰爭片裡面的美軍新訓場景是事實還是誇大？
是近代軍隊共通的事情，只是懲罰的方式跟嚴格的程度不一而已，在漫畫《日俄戰爭物語》裡頭，海軍兵學校的山路常常滛此挨揍呢。
記得這種訓練的原意是要求生活整潔，以及讓所有裝備都在定位，緊急時刻要著裝才不會手忙腳亂。
只是時間久了，往往原意會被曲解，忘了目的但是手段變本加厲就是了。
美軍現在禁止扁人和接觸新兵身體，但私底下太白目的多多少少會被蓋布袋（而且往往是同梯下的手）。
前共產國家的軍隊扁人往往是半公開的，常常有人送醫院甚至死掉，海軍上了船更是無法無天，南韓到現在不當管教也還是常態。
詳情可以參看 BOB第一集，菜鳥就在爭論，到底是要抱怨連長太機車，還是自己要做好，那個挺寫實的，我一年級時代的服儀就是那樣被要求，甚至更嚴格到存心挑毛病。
大頭皮鞋要擦到會反射自己的臉到五官清楚可是很累的。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 08/31/2006 13:51:59 |
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標題 |
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願意爭取替代役還是要掛上預士官階？
