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 戰略戰史與國際關係
 對了，關於中越戰爭大家怎麽看？		  發表新標題  回覆本標題
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youngyang458
路人甲乙丙

1157 Posts
Posted - 02/20/2007 :  10:13:58  會員資料 Send youngyang458 a Private Message  引言回覆
中越戰爭是老話題了，越南戰場下來的老兵進行的“英模報告”充斥了我的記憶。

大陸一般的觀點認爲：中越戰爭懲罰了“越南小霸”，殲滅越南南方邊境部隊，打的越南經濟倒退了20年，把蘇聯拖進了越戰泥潭並最終解體。越戰鍛煉了解放軍隊伍，戰火中幸存下來的老兵成了解放軍最寶貴的財富。爲了鍛煉部隊，“膠著戰時期”甚至讓八大軍區都派部隊參戰，以獲取足夠的作戰經驗。總之這場戰爭解放軍是完勝。

不過最近發現了一個帖子，這裡的觀點卻是解放軍在79越戰中幾乎是完敗，簡直就是中國的芬蘭戰役，沒能殲滅越南的南方部隊，沒能調動蘇聯，自己卻是傷亡慘重被迫撤退，越南沒有連排以上的部隊被殲，中方被全殲的最大建制卻是團。諸位的消息來源要比我廣一些，不知大家對那場戰爭怎麽看？

順便把原帖鏈接給出來：http://www.xici.net/b15420/d47381416.htm

BADGER
新手上路

China
92 Posts
Posted - 02/20/2007 :  19:55:44  會員資料 Send BADGER a Private Message  引言回覆
本版不歡迎此類挑釁言論，發言違反共同版規第二條之精神。

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2258
版規

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=894
申訴方法

移動至爭議區。

版主
Edited by - 慎．中野 on 02/21/2007 10:42:30
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youngyang458
路人甲乙丙

1157 Posts
Posted - 02/20/2007 :  21:01:58  會員資料 Send youngyang458 a Private Message  引言回覆
因爲涉及過多與軍事無涉之話題，本人剛剛被懲戒，加之正在過年，實在不願與人爭吵。

但是，我希望閣下：

1. 能自尊自愛，不要把自己與別人的智商差別誇張到不合理的程度；

2. 對別人的問題，想明白了再回答；

3.這裡討論的是軍事問題，如果有不同意見，請提出證據；

4．如果再次進行人身攻擊並發表不當言論，本人將毫不猶豫的舉報你！

最後，希望你把那個鏈接打開看看，看完以後再來告訴我誰在扯淡！


我來自大陸，我愛你們，我愛steelshark。
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BADGER
新手上路

China
92 Posts
Posted - 02/20/2007 :  21:27:02  會員資料 Send BADGER a Private Message  引言回覆
本版不歡迎此類挑釁言論，發言違反共同版規第二條之精神。

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2258
版規

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=894
申訴方法

移動至爭議區。

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Edited by - 慎．中野 on 02/21/2007 10:42:14
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youngyang458
路人甲乙丙

1157 Posts
Posted - 02/20/2007 :  21:29:37  會員資料 Send youngyang458 a Private Message  引言回覆
那麽你告訴我79中國出兵越南的目的是什麽？

希望你知道中國已經正式把老山交還越南！

請你不要動輒在不知怎樣反駁對方的時候就送給人家一頂“網特”的帽子，西祀胡同銳思評論版有很多網友質疑中共出兵越南的意圖和收穫，難道網路控制嚴格的大陸政府會允許一個網特巢穴合法存在？
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Captain Picard
我是老鳥

9691 Posts
Posted - 02/21/2007 :  09:30:22  會員資料 Send Captain Picard a Private Message  引言回覆
之前DTM有一系列中越大戰研究的專題，值得一看。
中國提起棍子開始「懲越」後，才發現越軍強悍非同小可，
雖然打下幾個地方，但都是仗著數量優勢來壓人，每每
付出攻方傷亡大於守方的慘痛代價；要是後來不果斷地
「見好就收」，立刻撤退（實質上也是氣力難支打不下去了）
待後方越軍精銳主力動員完畢，侵越
共軍以慘敗作收幾乎是可以預見的結局。

個人認為中共在這場糊塗戰爭中最大的實質收穫是得到一次
「震撼教育」，意識到自己實戰能力的欠缺，僥倖地
是最後沒有落得個全軍覆滅的結局；而此役
也再度證明當年把美國趕出中南半島的越軍果然名不虛傳，
因此是「雙贏」的「皆大歡喜」。

拿中越戰爭跟俄芬冬之戰相較，的確有部分異曲同工之妙。
不過DTM這系列文章對於當時共軍的作為也有相當程度的肯定，
以中越雙方實戰經驗的差距，共軍在許多方面算是表現的有模
有樣，當然缺失也一大堆。

--------------------------------------------------
Tamama：竹中空間被消滅了的說....TT

Keroro：幸好本官已經完成主站的轉移是也！

http://mdc.idv.tw/mdcww2/mdc/

摩亞：這就叫做「恩斷義絕」嗎？
Edited by - Captain Picard on 02/21/2007 09:36:40
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youngyang458
路人甲乙丙

1157 Posts
Posted - 02/21/2007 :  09:41:32  會員資料 Send youngyang458 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Captain Picard

之前DTM有一系列中越大戰研究的專題，值得一看。
中國提起棍子開始「懲越」後，才發現越軍強悍非同小可，
雖然打下幾個地方，但都是仗著數量優勢來壓人，每每
付出攻方傷亡大於守方的慘痛代價；要是後來不果斷地
「見好就收」，立刻撤退（實質上也是氣力難支打不下去了）
待後方越軍精銳主力動員完畢，侵越
共軍以慘敗作收幾乎是可以預見的結局。

個人認為中共在這場糊塗戰爭中最大的實質收穫是得到一次
「震撼教育」，意識到自己實戰能力的欠缺，僥倖地
是最後沒有落得個全軍覆滅的結局；而此役
也再度證明當年把美國趕出中南半島的越軍果然名不虛傳，
因此是「雙贏」的「皆大歡喜」。

拿中越戰爭跟俄芬冬之戰相較，的確有部分異曲同工之妙。
不過DTM這系列文章對於當時共軍的作為也有相當程度的肯定，
以中越雙方實戰經驗的差距，共軍在許多方面算是表現的有模
有樣，當然缺失也一大堆。

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摩亞：這就叫做「恩斷義絕」嗎？

現在我這裡網路極不正常，DTM那裏主版還上的去，打開一篇文章就立刻變大白臉，我自己原來的貼文也是如此，這裡的情況反倒要好許多。所以很對不起walker大大，很長時間沒有過去捧場了.....

我愛steelshark。
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Captain Picard
我是老鳥

9691 Posts
Posted - 02/21/2007 :  09:51:44  會員資料 Send Captain Picard a Private Message  引言回覆
我說的DTM是雜誌內容而不是論壇上的網路文章，請準備幾百塊大洋。

--------------------------------------------------
Tamama：竹中空間被消滅了的說....TT

Keroro：幸好本官已經完成主站的轉移是也！

http://mdc.idv.tw/mdcww2/mdc/

摩亞：這就叫做「恩斷義絕」嗎？
Edited by - Captain Picard on 02/21/2007 09:52:21
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cobrachen
管家

4516 Posts
Posted - 02/21/2007 :  11:21:42  會員資料  Click to see cobrachen's MSN Messenger address Send cobrachen a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ftd


我發現，類似大紀元這樣以（針對中國）散布極度歪曲事實為目的的媒體，在臺灣很有市場...很多離譜的訊息應該是此種類型的訊息吧...


話不要說得太滿，這兩天被我說的一個傢伙引用的所謂韓戰的空戰資料就是非常的點點點，一傢伙把俄國人的貢獻都抹煞了，還搞個雙重標準勒。

這還上過你們的電視。所以勒，資訊傳播自由的時候不必特別挑，真要挑，誰比較多還很難講的。
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youngyang458
路人甲乙丙

1157 Posts
Posted - 02/21/2007 :  11:57:30  會員資料 Send youngyang458 a Private Message  引言回覆
那篇文章是一個老兵對自己所在團被越方伏擊全殲的慘痛回憶。文章的名稱觸目驚心------兵敗如山！！！爲了證明自己所說屬實他還特意留下了自己的聯係方式。下面還有十幾篇其他老兵對越南戰場血肉橫飛的回憶並附有國内少見的中方戰俘照片以及江澤民為越南人民英雄紀念碑獻花圈（形同認錯）的彩照。希望有些人要打棍子也要耐點性子把“大紀元”看完了再説！

我愛steelshark。
Edited by - youngyang458 on 02/21/2007 12:00:15
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von_Guo
路人甲乙丙

4430 Posts
Posted - 02/21/2007 :  12:52:23  會員資料 Send von_Guo a Private Message  引言回覆
http://www.people.com.cn/GB/junshi/62/20020523/735031.html


1978年6月，在蘇聯的幫助下，越南成為“經互會”的正式成員國；(1978年)11月，蘇聯與越南簽署了具有軍事同盟性質的《蘇越友好合作條約》。

作為蘇越結盟的重要條件之一，越南在1979年將金蘭灣基地交由蘇聯使用，蘇越雙方簽訂了為期25年的租約，此後，蘇聯在金蘭灣部署了海軍補給設施和電子偵聽裝備。這樣一來，金蘭灣成為蘇聯在東南亞推行霸權的跳板，它在西太平洋的前哨從符拉迪沃斯托克向南延伸了2000海裏，推進到南海和暹羅灣，逼進太平洋和印度洋的通道麻六甲海峽。



/////////

懲越戰爭：1979年2月17日～3月3日約15日

/////////


本版討論請不要使用「呵呵」或「哈哈」之類容易刺激他人情緒的字眼。

另外發言包含侮辱他人國格的內容。

移至爭議區。

版主
Edited by - 慎．中野 on 02/21/2007 15:32:56
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慎．中野
我是老鳥

28143 Posts
Posted - 02/21/2007 :  21:16:57  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%B6%8A%E6%88%A6%E4%BA%89

根據日文版Wiki，越南使用了蘇聯支援的Mi-24，還發生過J7對Mig-21bis的空戰，並使用俘獲的美製裝備，從這些記述來看，越南軍的裝備可能要比當時的解放軍稍微先進一些（但比較雜亂）。

日文版Wiki還有這一段：

----
中�鰣�护部はこの𨧻�\で人民解放軍の立ち𩂈れを痛感し、軍の近代化を推し進めるようになった。
----

說中國高層在這場戰爭體會到解放軍的發展遲緩，於是加速推動軍隊近代化。

個人初步調查這場戰爭的背景後，認為越南跟中國決裂的正是時候。打從一開始越南共產黨就是以民族獨立為目的，只不過為此利用中國，而蘇聯對於越南沒有直接的威脅，也比較先進，是比較好的合作對象。

雖說不是戰略上的考量，不過中越戰爭的起因是越南擊敗慘無人道的波布政權，在義戰的名份上也比較站得住腳。

除此之外，在軍事戰略上，由於解放軍在諒山以北的戰鬥中似乎遭遇了非常大的損害，即使再往南可能也討不到便宜──說真的當時北越正規軍作戰經驗非常豐富，比解放軍的素質可能好上一些，甚至有少量裝甲部隊的實戰運用經驗。

話說有人提到解放軍的在這場戰爭中的火砲轟擊是「砲海」，但是不是忘了越南在越戰中的對手是全世界火力最強大的美軍，解放軍的火砲轟擊相較之下只是煙火秀而已。

－－－－

Большая чистка
Bolshaya chistka
Edited by - 慎．中野 on 02/21/2007 21:29:11
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youngyang458
路人甲乙丙

1157 Posts
Posted - 02/21/2007 :  21:39:49  會員資料 Send youngyang458 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎．中野

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%B6%8A%E6%88%A6%E4%BA%89

說真的當時北越正規軍作戰經驗非常豐富，比解放軍的素質可能好上一些，甚至有少量裝甲部隊的實戰運用經驗。
－－－－

Большая чистка
Bolshaya chistka


從老兵的回憶來看，還是越南人的遊擊戰朮讓中共軍叫苦不迭！
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youngyang458
路人甲乙丙

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Posted - 02/21/2007 :  21:58:01  會員資料 Send youngyang458 a Private Message  引言回覆
說中國高層在這場戰爭體會到解放軍的發展遲緩，於是加速推動軍隊近代化。
=================================================
這明顯是中共高層給自己在79年的慘敗找的理由。一般認爲中共軍隊現代化步履加快始于90年波斯灣戰爭之後。

況且，高層體會中共軍隊發展緩慢，難道必須以無辜士兵年輕的生命作爲代價嗎？

我愛steelshark。
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 02/21/2007 :  22:02:44  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Dallas
只有79年那次打到諒山吧！

諒山以北固然是山地，以南離平原也還滿遠的，可以到google earth上看一看，諒山的位置在21°51’N，106°46’E。諒山離中越邊境不遠，到平原帶的北江還有好幾倍的距離。

Dasha大把補給的問題看的太輕鬆了。屠村屠的只是百姓吧！碰到民兵或者邊防軍的話，是誰屠誰還不知道。中共的宣傳也承認後勤補給很困難，而且經常遭到越共伏擊。這只是到諒山而已，補給線拉的愈長，就愈困難。

中共打到諒山就停手的原因，更可能是中共自己也已經是強弩之末了。李先念曾經公開承認79年2-3月中共戰車的損失比例是1/2，只是數量沒有越南說的那麼多。中共如果繼續打下去，能承受這樣比例的戰損嗎？

至於1980年代還繼續對赤柬發動攻勢，和79年需不需要把進攻高棉的部隊調回是兩回事。


我的看法也是再打下去解放軍不見得討得到便宜。

因為從能找到的老兵回憶錄來看，當時的解放軍的步兵作戰狀況比起韓戰時期沒有太大的進步（特別是通訊設備的缺乏這一點），而且許多士兵都沒有作戰經驗。

相較之下越南軍剛與美軍作戰，從其進攻南越的情況來看，在正規作戰中也是有相當水準的。

空軍方面，越南空軍有跟世界最強的USAF和USN航空隊作戰過的經驗，加上蘇聯的加持，應該是比解放軍的狀況好些。

越南軍也佔有地利。

－－－－

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youngyang458
路人甲乙丙

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Posted - 02/21/2007 :  22:19:28  會員資料 Send youngyang458 a Private Message  引言回覆
因為從能找到的老兵回憶錄來看，當時的解放軍的步兵作戰狀況比起韓戰時期沒有太大的進步（特別是通訊設備的缺乏這一點），而且許多士兵都沒有作戰經驗。
============================================================
有種説法稱79年組織的侵越中共軍多數是新兵，且作戰準備相當草率，這在我提供的那個鏈接裏面很多老兵的回憶錄中也有體現。據説裝備、訓練較好的部隊都在北方防備蘇聯，導致越戰中只有二綫三綫部隊可用。

我愛steelshark。
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慎．中野
我是老鳥

28143 Posts
Posted - 02/21/2007 :  22:25:58  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
http://www.hanhuncn.com/Html/Xdjqzz/20051214180634432.html
越�~角度——1979Á山���

據說是以越南軍角度所寫的文章，除開一些文宣的內容不說，倒確實是以越南軍的角度描述了較大層級的作戰經過，值得一看。

特別值得注意的是有提到越南軍試圖使用步談機（步兵攜帶的無線電？）指揮各單位。

從內文的描述來看，這階段的戰鬥似乎是中國軍仍然試圖使用迂迴穿插的模式，包圍越南軍的團級部隊加以消滅，但由於越南軍在幾處高地設置了連級的火力點組絕了這些山路，破壞了中國軍的企圖，於是戰鬥就演變成對於這些控制山路的高地的爭奪。



－－－－

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Edited by - 慎．中野 on 02/21/2007 22:34:48
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youngyang458
路人甲乙丙

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Posted - 02/21/2007 :  22:44:18  會員資料 Send youngyang458 a Private Message  引言回覆
穿插迂回，這就是大陸某些人至今還津津樂道的人民軍隊戰無不勝的制勝法寶，也就是所謂運動戰，是從遊擊戰發展而來的一種步兵戰術。

我倒是對原文中強調的中共軍隊坦克的慘重損失印象深刻，不過從文章行文的語氣來看，有些細節難免誇張。

我愛steelshark。
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慎．中野
我是老鳥

28143 Posts
Posted - 02/21/2007 :  22:54:51  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by youngyang458

穿插迂回，這就是大陸某些人至今還津津樂道的人民軍隊戰無不勝的制勝法寶，也就是所謂運動戰，是從遊擊戰發展而來的一種步兵戰術。

我倒是對原文中強調的中共軍隊坦克的慘重損失印象深刻，不過從文章行文的語氣來看，有些細節難免誇張。

我愛steelshark。


從文中的描述，跟韓戰時繞越後無法消滅外籍軍陣地的情況不同，在越北則是由於越南軍佔有地利和同樣熟悉此套戰術，故選擇了有利的位置以機槍火力瞰制可用來迂迴的山路，打擊了運動中的中國軍部隊。

這種不同之處個人認為很有趣。

另外一個有趣的地方是，越南軍似乎從美軍手中學習了防禦戰中的火砲支援戰術，因此儘管砲兵射擊技術或瞄準裝置不完善，仍然設法在高地上設置砲兵陣地，以直接射擊在防禦戰中提供火力支援。

越南軍真的是相當有意思。

－－－－

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Edited by - 慎．中野 on 02/21/2007 23:01:27
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youngyang458
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Posted - 02/21/2007 :  22:59:17  會員資料 Send youngyang458 a Private Message  引言回覆
http://www.hanhuncn.com/Html/Xdjqzz/20061023130040635.html
這個老兵我認識，目前在四川，對那場戰爭很討厭！

我愛steelshark。
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youngyang458
路人甲乙丙

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Posted - 02/21/2007 :  23:00:28  會員資料 Send youngyang458 a Private Message  引言回覆
這種不同之處個人認為很有趣。
==========================
站在中共的立場上，不覺得很有趣，倒覺得很耐人尋味。

我愛steelshark。
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 02/21/2007 :  23:04:02  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
另一方面，中國軍顯然同樣使用蘇聯式的集中運用砲兵戰術，將砲彈花費在攻擊準備射擊上，所以越南軍的陣地會遭到砲兵的集中猛轟，然後中國軍的戰車跟步兵才會上陣。

跟美軍的據點防衛戰術不同，在中越戰爭中，雙方都運用了相當程度的機動戰術，在山地間遂行步兵的機動作戰。面對中國軍的迂迴，越南軍除了以火力點防衛之外，也試圖反迂迴截斷機動中的中國軍，甚至將其誘入口袋陣地中實施反包圍－－這是個人最喜歡的作戰。

可能由於越南軍反倒比較活躍，中國軍一反常態地採取據點防衛的逐步推進戰術，這就反應在對於高地的激烈爭奪上。

真的很有趣，我明天想去找DTM的文章來看。

－－－－

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Edited by - 慎．中野 on 02/21/2007 23:13:41
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youngyang458
路人甲乙丙

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Posted - 02/21/2007 :  23:14:00  會員資料 Send youngyang458 a Private Message  引言回覆
中方炮兵也同時繼承了蘇聯炮兵的缺點----火力機動性差。在戰鬥中無法對步兵進行即時火力支援 。如果在步兵衝擊的時候踫到炮兵在先前的火力準備中未能摧毀的火力點，步兵只有靠自己，結果就是屍橫遍野浪費生命。這和蘇芬戰爭中的蘇聯紅軍一樣----坦克兵和步兵各打各的，結果就是被分而治之。

另外，老兵的回憶中炮兵打到自己人的情況也不少見。


我愛steelshark。
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youngyang458
路人甲乙丙

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Posted - 02/21/2007 :  23:17:43  會員資料 Send youngyang458 a Private Message  引言回覆
最誇張的是：東溪坦克穿插戰中中共機械化部隊被越方伏擊損失慘重的場面居然還有軍内錄像資料，不知這種東西什麽時候才能看到。

我愛steelshark。
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youngyang458
路人甲乙丙

1157 Posts
Posted - 02/21/2007 :  23:27:47  會員資料 Send youngyang458 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Dallas

quote:
Originally posted by 慎．中野
空軍方面，越南空軍有跟世界最強的USAF和USN航空隊作戰過的經驗，加上蘇聯的加持，應該是比解放軍的狀況好些。
－－－－

Большая чистка
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這一場戰爭，雙方空軍等於都沒參加。茶館舊帖裡有一篇ra的帖子，可以參考。另外我想，越戰期間俄國援越的地空飛彈，可能也是中共考慮的因素之一。

ra 　於　2002/07/03 19:39 (軍事茶館)
Re:轉貼:糊塗戰爭

爲什麽空軍在中越戰爭如同不存在一樣呢，我個人理解，原因有以下幾個方面

首先，陸空軍硬體建設不足

J7 從來就不是一种全能戰機，它是一種輕型野戰防空殲擊機，更何況那個時代的J7剛剛成熟，還不過是安裝簡易火控裝置，讓他去朝大山溝裏面的砲位或者碉堡丟無控炸彈，其準確性大概和瞎子打靶差得不遠，而從抗損性和戰術性能而言，他也不適合這種慢速低空任務。而受限于承載能力，他也挂不了多少炸彈

J6 的中國改造型A5當時倒是服役了，從理論上說，他的承載能力和抗損性能都是和執行密接支援任務，但是因爲相同的問題，他也沒有合適的火控系統（到今天中國戰機的對地攻擊能力還是受限於電子器材的能力，而A5搞了三個改性，換了法國和意大利的火控還是退役滾蛋），做不了點目標打擊

剩下的J5，H6,H5更加談不上(H6那個時候還是中國空軍遠程航空兵的寶貝，捨不得給野戰航空兵）

而陸軍自己也沒有把握使用自己五十年代建設的電信系統溝通一場空地一體化的邊境衝突，在這種小單位大批次頻繁變化態勢的戰場上，用中國當時的無綫電系統（大部分還是短距中波步談機）溝通地空火力，炸死的中國兵絕對有可能比越南兵多得多，而且在西南惡劣的天氣條件下，陸空軍的探測管制能力效率也非常低下，不能保證及時掌握我方動態，更談不上敵方，瞎子摸象還玩什麽空中支援


Ra的文章重點在於探討中國的戰術空軍爲什麽沒能捲入越戰的原因，但是我還有兩個問題弄不明白：
1. 中國的戰役空軍（諸如Q-5、H-5、H-6之流)什麽沒有捲入對越戰的先期火力準備？爲什麽能動用大規模的炮兵就不能動用轟炸航空兵？
2. 越南人爲什麽沒有動用他們稍強于中共的空軍力量對中共綿長的戰綫縱深進行襲擾？
關於問題1，我想也許十年WG空軍疏於訓練、裝備老化應該是原因的一方面。
Edited by - youngyang458 on 02/21/2007 23:28:32
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youngyang458
路人甲乙丙

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Posted - 02/22/2007 :  00:39:14  會員資料 Send youngyang458 a Private Message  引言回覆
啊，上面的説法有些不嚴格，以蘇聯的標準來看，其實Q-5和H-5都只能算作是前綫航空兵使用的武器。不過由於空地之間缺乏配合手段，顯然這類戰機也不能用於近距離支援。PLAAF與PLA的空地協同演習也就是最近兩年有所耳聞。
There's literally NO air warfare during Sino-VietNam war. It is geranlly believed because both side don't want to scale-up this conflict. Don't forget who's WMD that time.
==================
這裡有一個問題：爲什麽只有空中力量介入才算戰爭“升級”？而大規模的炮兵、裝甲兵作戰則不算？

PLAAF's focus are due north.
============================
中蘇之間在1979年大戰迫在眉睫了嗎？難道PLAAF需要把全部力量投入到對蘇聯可能發動的攻勢的反制之中而不能用一點力量去支援南方陷於苦戰中的陸軍？這個解釋是很難讓人滿意的，如果這種説法有足夠的證據來支持，只能説明PRC的情報部門的工作成績簡直讓人無法恭維。

另外，以Q-5、J-6和少量的J-7去對付MIG-23和TU-22，個人覺得沒有什麽意義。

我愛steelshark。
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