慎．中野 我是老鳥
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rockitten 我是老鳥
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quote:Originally posted by rockitten澳洲和紐西蘭也有SAS，以色列那個的名氣也不少
iamhappy 路人甲乙丙
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a1hija 新手上路
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quote:Originally posted by a1hijaSEAL都有反恐為主的海豹6隊,大部分會講外語
不死黨軍 新手上路
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quote:Originally posted by 慎．中野quote:Originally posted by a1hijaSEAL都有反恐為主的海豹6隊,大部分會講外語他們的主要任務是出門去把某個東西爆掉或是把某個人打死，因此跟陸軍的SF比起來還是有差，最重要的是他們是一群下手不知輕重的傢伙。最早的阿富汗總統警衛隊就是由SEAL 6擔任，這些傢伙為了幹掉一個刺客，把兩個見義勇為的路人也一起打死。不過說到把東西炸飛，他們真的是很行。－－－－〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」∼Katie Couric∼
SEAL 路人甲乙丙
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quote:Originally posted by 慎．中野他們的主要任務是出門去把某個東西爆掉或是把某個人打死，因此跟陸軍的SF比起來還是有差，最重要的是他們是一群下手不知輕重的傢伙。最早的阿富汗總統警衛隊就是由SEAL 6擔任，這些傢伙為了幹掉一個刺客，把兩個見義勇為的路人也一起打死。不過說到把東西炸飛，他們真的是很行。
quote:Originally posted by 慎．中野肯定的，實力不下於英國的本家，特別是澳洲SAS因為政府政策在這方面比較開放，相當活躍。以色列的特殊部隊方向性偏向直接行動，常常執行暗殺任務，比較麻煩的目標則是鎖定之後呼叫會飛的傢伙來解決。但其參謀本部偵蒐隊常被跟摩薩德混為一談。雖然特殊部隊常跟情報組織牽扯在一起，情報組織也常有自己的直接行動部隊，但混為一談還是不好的。
quote:Originally posted by 慎．中野美式的VIP警備常常是大陣仗擺出來讓人知難而退。英式的VIP警備則是看得見的少，看不見的多。我有讀過英系的警備人員嘲笑美式做法像是國王穿新衣出巡，怕人家看不見。我當然同意SEALs不是只會把東西炸飛，不過他們很擅長這個是事實。SEALs是真的不適合需要跟當地人合作的那種任務。2001年美國第一批跟CIA一起進入阿富汗的混合非正規特殊部隊，裡頭據說SEALs出身的成員一個也沒有。SAS什麼都有，我確定在蘇阿戰爭中有SAS成員前往阿富汗訓練當地民兵使用刺針飛彈。在美國這是陸軍SF的範疇。至於要說「很多單位也有類似澳洲SAS本事 」，我個人是不完全同意。這是「同樣都會開車，技術等級有差別」的問題。小林源文在他的漫畫裡頭也提到了，越戰期間澳洲SAS表現傑出，死者僅一人，並且評論美軍的SOG還是搞不懂叢林戰。對英國SAS來說，阿富汗是冷戰以來就很熟的地方，美軍在這邊的表現還是很糟糕，基礎技術沒問題，問題出在情報、指揮跟管制方面。
ian125 我是老鳥
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quote:Originally posted by SEAL套句F-22中隊長Dozer婊英國人的話"那國的人會講自己裝備人員不行?"老英與澳洲佬罵老美也沒啥 要講秘密保護?美國洛杉磯與亞特蘭大奧運 Delta/HRT等精英單位可是便衣混在人群中的 而且不是裝備比較醒目就代表人家一定差第一批進去阿富汗的是Delta 當然和SEALs無關SAS啥都有的原因是他們沒有美國的資源可以把特戰部隊的任務切割的那麼細 倒不是老英特別行 事實上我想你也不曉得SAS內部也是有分的 有分野戰與專門負責反恐的CRW(內部稱為SP隊)讀幾篇文不代表一切 讀日本文或漫畫更是 日本真正算是那個圈子出來的勉強只有毛利元貞 但是他的實務經驗畢竟是不如馬辛柯之流 而且馬辛柯他們有實務經驗又知道那些東西可以解密出來寫 毛利自己參與的"戰鬥聖經"寫出來的"特戰" 有寫等於沒寫 還不如多看幾本馬辛柯小說比較實際要嗆小林源文 那我是不是也可以拿馬辛柯在海豹二隊帶一排人 聯合CIA中國傭兵(有案可查) 不到五十人擋下越南邊境越共大攻勢來反嗆他?如果真要盡信書 那我是否也可以拿馬辛柯的書說 海豹當年主要傷亡是來自於不懂得非常規作戰的第一隊而不是痛宰越共的第二隊?你要不要查查當年越共害怕的"綠面人"是誰?而且要看傷亡還要看投入人數與指揮管制 要那麼愛"引經據典"?馬辛柯也批評過美軍對特戰部隊常常是幫倒忙 這樣要把傷亡責任算在他們頭上?要講美國人越戰特戰表現 當年突襲松泰戰俘營行動我想你也不曉得吧 當時傷亡率多少?一個綠扁帽腿膝蓋被打碎而已 但是任務失敗(因為人質早被移走)該賴到他們頭上?近代美軍就沒成功救出過人質?1989年巴拿馬 諾瑞加扣了一個美國人質 威脅美軍敢打就宰了他 美國也是出動了Delta把人救出來 只是撤退時MH-6為躲避高壓電線失事(無人傷亡) 在現場硬撐到救援來又或是我可以拿英國SAS在第一次波灣戰爭中一支八人巡邏隊被伊拉克人圍著打的故事 說SAS不會打仗?
quote:Originally posted by 慎．中野嗯∼∼∼大致上我全部都知道哦。上面我也寫了，SAS內部有任務區分的各種小隊，但確實存在在籍十年以上，什麼都會的超級成員，他們的輪調制度很有用。第一批進入阿富汗的是由CIA民間雇員所率領的混成部隊，包含現役或退役的Delta佔最多沒錯，其他還有CIA的民間部隊等人員。Delta裡頭有些人也待過SF，外國語的技能幫助很大。可是呢，現在於阿富汗的美軍特殊部隊多半做著跟越戰時期差不多的事情──守著鳥不生蛋的基地，根據不可靠的情報出擊打地鼠（幾乎是只要肯通報就給錢），時常遭到伏擊。跟現地人的關係除了金錢以外近乎沒有。後方的大官也不是很清楚特殊部隊應該怎麼做，和讓他們做些什麼。SAS的軍官部分會再回原單位，陸軍內部理解者很多，這在行動上幫助很大。還有，不管老馬本人有多強，SEALs整體的表現不能只看他的隊伍，最後他也被逐出這個系統了，不是嗎？美國特殊部隊當中技能最豐富的應該是Delta，畢竟是雙重選拔過的。撇開一些更專門的技能不說，要說基礎能力其實大家是差不多的，但傳承下來的經驗、戰術跟信賴與理解，這些是SAS常有，其他特殊部隊比較缺乏的。因為分門別類、本位主義還有官僚體系跟種種摩擦，美國的特殊作戰行動常常是從會議室開始搞砸的。
quote:Originally posted by SEAL一句話:你要是真了解就不會抱著那些日本人的東西看 而是專找歐美那些退役或現役人員寫的東西
quote:Originally posted by 慎．中野80年代去過阿富汗的SAS上士的書，跟2003年去阿富汗實地採訪、也訪問過第一批進入阿富汗的CIA特工的記者寫的書行不行？（說SEALs不擅長外語跟長期駐點任務的就是那位特工）小林源文畫的短篇漫畫的資料則是一名澳洲SAS退役人員寫的回憶錄，我雖然沒看過那本書，但在書目中發現過，應該是直接引用書中的說法。特殊部隊本來在各個範圍跟領域有擅長跟不擅長的分別。SEALs在偵蒐跟搞破壞很行，但澳洲SAS在越戰接觸的應該是美國陸軍的LRRP。兄臺也太激動而模糊焦點了，如果想說日本人沒資格講話，那現在的台灣人更沒資格講話，我們這種圈外的在這邊講話更是搞笑。越戰結束之後，因為許多非法任務曝光，CIA跟軍隊的SOG被大力整頓，限制很多權力，基礎能力雖然有提升，但整體的任務執行效率反而降低了。911之後，布希簽了一些命令放寬權限，但問題已經造成，很難改造。英國的情報系統跟特殊作戰部隊很古老，理解者很多，可以說英國人比較黑。
quote:Originally posted by SEAL你看的都是偏SAS的 你有看過美國人自己寫的嗎?沒有吧?只看一方當然偏頗
quote:Originally posted by SEAL我講句不客氣的 小林和上田 他們最大共獻就是是把一些資料漫畫化 但是他們在軍事理論上則是不可能成為日本的李德哈特 更不要講他們在特戰這個圈子有什麼經歷能講出點什麼東西 這種人的話還拿來用 說老美特戰人員不行?
quote:Originally posted by 慎．中野兄臺真肯定呢．．．我看過老馬的書，其他還有一些瑣碎的資料。美國部隊有名，說真的SAS的資料比較難找。我對美國特殊部隊得到的印象就是「能力雖然一流，裝備超一流，但戰術跟指揮、管制、協調在大國當中卻很差」。現場的人很優秀，但坐辦公室的人跟中間幹部卻往往跟現場有嚴重的代溝，而且因為器材太好，有依賴器材的習慣。
quote:Originally posted by 慎．中野人家是漫畫家，並不是什麼學者或大師，這有點引喻失當。此外，我知道美國的戰略大師跟特殊部隊也沒有什麼關係，這算是題外話吧？還有，就是因為在美國SOG的事情變成知道的人知道，了解的人了解，一般的軍隊官僚體系當中才缺乏足夠的理解者。在英國，政府官員也會參與SAS的演習，甚至實際去坐殺人房中人質的座位。「知道的人知道」，「圈外的人閉嘴」，視場合來說，有時不算是健康的心態。棒球教練的現役時代也不會每個位置都打過，但還是要了解，不是嗎？總不會說一壘手的事情只有一壘手能插嘴吧。
quote:Originally posted by SEAL印象不代表一切 "不做任何假設" 老法自從拿破崙後打仗一條蟲 但能因此用刻板印象看扁GIGN嗎?要講裝備好 一開始在伊拉克 澳洲SAS的裝備還更好(因為兵少 全面換比較容易)那這樣澳洲是否也可能有依賴裝備?
quote:Originally posted by SEAL"現場的人很優秀"不又是和你所引用的小林源文抵觸?
quote:Originally posted by SEAL問題是他畫個漫畫就變成大師?就能隨便評論?別提實務面 他有自己去參與過美國民間保全公司接觸過美軍"圈內人"事物嗎?沒有還做什麼評論?什麼叫"不健康的心態"?他不懂而說不恰當評論 而引用的也不管三七二十一引用 那才叫有問題吧?
quote:Originally posted by SEAL美國問題根本不在於高官參不參與演習 老布希以前也做過Delta在殺人屋的人質 但指揮體系有因此變的更好嗎?
quote:Originally posted by 慎．中野我時常在找最新的報導，目前手上最新的書是去年出版的。至於依賴裝備與否，我想不是器材而是作風跟訓練造成的。美軍重高科技的特性多少也影響他們SOG。那是越戰的時候的事情，美軍的SOG發展的較晚，兄臺也知道吧？我讀的書中的老一輩SOG人員也說，雖然現在的隊員能力比以前優秀，裝備也更好了，但在現場能決定的事情反而變少。因為通訊技術發達，什麼事情都要上面決定。
quote:Originally posted by 慎．中野嗯，我搞不懂兄臺在說什麼囉？前面我也說過，小林源文畫的短篇漫畫是依據一位在越戰時期服役過的澳洲SAS的上士的書所畫的，批評美軍SOG的話也是那位上士說的啊，兄臺沒看見嗎？而且我也沒說過小林是戰略大師吧？我引用的是二手資料，但小林源文引用的是一手資料，這有問題嗎？關於這個，我前面說的話是不太適當，當然不是只有官員蹲不蹲殺人房的問題。正確的說，是官僚體系中了解SOG的人多或少的問題，而這也只是問題之一。
quote:Originally posted by SEALok 你要讓別人取信你所言為真 因為你之前有引用的問題 我可以質疑這點越戰?還是一句 講美國特戰部隊怎麼不提當年海豹的表現?要來個英美澳的比較 自然是找"局外人"來講才客觀
quote:Originally posted by SEAL搞不懂?不就很簡單:小林沒有分析過濾資料也沒實際接觸過那個圈子就下判斷 是他不對
quote:Originally posted by 慎．中野前面兄臺也說了，SEALs第一隊在越南苦戰不是嗎？他們也是SEALs啊？不能因為SEALs其中一隊表現特別好，就忽略其他失敗吧？相較之下，澳洲SAS在越戰中戰死僅一人的戰績算是很輝煌，同意嗎？還有，兄臺應該知道有一本星光出版專講人質解救部隊的書，原文成書是在80年代末，作者是美國人。書中最後列了一個他個人的人質解救部隊的排行榜。澳洲SAS的順位非常前面，排行順位的理由在書中也說的非常明白。
特殊部隊
Posted - 06/08/2007 : 19:51:35
